[STRATEGIE] Agricola

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Messaggioda nakedape » 18 nov 2016, 17:58

PREMESSA: tutto il discorso vale dai 3 giocatori in su ed aumenta con l’aumentare del numero di giocatori.

Si discuteva dellla ferocia interattiva in Agricola.
Dalla mia personale esperienza (centinaio di partite e un torneo vinto), questa interazione non risulta essere particolarmente feroce.
Il motivo è sostanzialmente questo. Appena possibile, verificando le carte in mano bisogna stabilire quale motore alimentare mettere in piedi per gestire l'ampliamento della famiglia senza prendere elemosina.
Generalmente, spendere un'azione per rovinare la strategia di un altro giocatore non è MAI una buona scelta, a meno che questa non sia già nella nostra strategia personale. Ma quella non è interazione feroce. E' banalmente un calcolo per evitare di farsi soffiare prima le risorse o l’azione che serve a noi. Perdere un’azione importante nel nostro percorso strategico per rovinare la strategia di un altro ha come risultato quello di favorire i giocatori non coinvolti.
Questo non significa che ogni tanto non ci “freghi le pecore” o cose simili, ma sono situazioni che per capitare devono avvenire in situazioni dove non abbiamo modi migliori e più soddisfacenti per perseguire il nostro pattern. Per quanto mi riguarda sono situazioni secondarie se non terziarie nell’arco narrativo del gioco. Le priorità sono sempre altre: la costruzione del motore alimentare e l’espansione della famiglia.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda mathan » 18 nov 2016, 18:33

Da esordiente in Agricola seguo con interesse.
Io non ancora riesco a mettere su una strategia ben definita, ho fatto un paio di partite ma vado avanti di turno in turno valutando (e la maggior parte delle volte sbagliando), la scelta migliore.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda odlos » 18 nov 2016, 18:35

Non sono del tutto d'accordo, o meglio ci sono sicuramente giochi più bastardi e interattivi, ma nella mia esperienza (almeno 250 partite e un torneo perso :grin: ) non sono poche le volte che ho subito brutti tiri. E' corretto quello che dici sulla strategia da seguire, ma le strade bene o male s'incrociano sempre e in particolare le bastardate con il cibo sono letali, quindi spesso e volentieri vale la pena farle, per non parlare della questione steccati negli ultimi turni.
Il livello di "ferocia" dipende dal gruppo e dai giocatori, io ho quasi sempre giocato con lo stesso gruppo (io e altri 2 affezionati di Agricola), all'inizio eravamo molto rispettosi e gli sgarri erano saltuari, poi con il passare del tempo le cose sono cambiate, soprattutto perché uno degli altri ha incominciato ad ammazzarsi di partite online e da lì ha maturato l'idea che se sei carogna vinci più spesso (oltre ad aver sviluppato una visione di gioco che io mi sogno). Sta di fatto che ora come ora per me è impossibile vincere, mentre lui riesce a tenere a bada gli avversari che ingranano la giusta "combo" di occupazioni e miglioramenti, senza perdere di vista la sua strategia.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda Naftalino » 18 nov 2016, 18:40

nakedape ha scritto:ferocia interattiva

Concordo con nakedape, non mi sembra proprio che l'interazione sia una caratteristica peculiare dei giochi di Rosemberg... anche perché ci sono sempre azioni alternative da fare con i vari spazi azione.
Lo scontro con altri giocatori c'è ma è occasionale, legato al perseguimento di una propria strategia e non per rompere le scatole all'avversario... se mi prendono le pecore che mi servono per sfamare la mia famiglia, è perché servono anche all'altro per sfamare la propria famigliola o mettere su un bell'allevamento. Bisogna tenere conto di questi possibili "inconvenienti" tattici per non arrivare al turno del raccolto affidandosi alla speranza di mosse favorevoli degli avversari.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda steam » 18 nov 2016, 18:50

Io sono abbastanza d accordo con odlos.

Se riesci a capire su che strategia si basa il giocatore che hai di fronte o anche solo le sue intenzioni a breve termine, fregargli l azione giusta al momento giusto ( anche rinunciando a qualcosa) può essere devastante.

Non ho ovviamente una pretesa di verità dal momento che io sto sulle 15 partite giocate.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda Protos » 18 nov 2016, 18:50

Il discorso che ci sono sempre cose da fare o spazi azione sostitutivi non esiste in Agricola. Una singola azione che slitta di un solo turno diventa devastante per la propria strategia. Poi il gioco prevede innumerevoli punti di contatto che tutti i giocatori sono chiamati a considerare: un esempio eclatante sono gli steccati, il rimodernamento e la crescita della famiglia verso gli ultimi turni, ma anche le mucche quando arrivano. Poi le risorse base hanno un meccanismo di accumulo e se le prendo io le tolgo a te, anche se ti servivano al turno successivo e ognuna di esse serve durante la partita, in particolar modo il legno che non basta mai e prima lo si accumula meglio è. Poi il motore del cibo può anche divergere tra giocatori, ma quella è solo la parte iniziale della partita e anche lì c'è la guerra per le occupazioni oltre che per il legno
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda Protos » 18 nov 2016, 18:58

nakedape ha scritto:Generalmente, spendere un'azione per rovinare la strategia di un altro giocatore non è MAI una buona scelta, a meno che questa non sia già nella nostra strategia personale. Ma quella non è interazione feroce. E' banalmente un calcolo per evitare di farsi soffiare prima le risorse o l’azione che serve a noi. Perdere un’azione importante nel nostro percorso strategico per rovinare la strategia di un altro ha come risultato quello di favorire i giocatori non coinvolti.
Questo non significa che ogni tanto non ci “freghi le pecore” o cose simili, ma sono situazioni che per capitare devono avvenire in situazioni dove non abbiamo modi migliori e più soddisfacenti per perseguire il nostro pattern. Per quanto mi riguarda sono situazioni secondarie se non terziarie nell’arco narrativo del gioco. Le priorità sono sempre altre: la costruzione del motore alimentare e l’espansione della famiglia.


Non si spende un'azione per rovinare un giocatore e favorire gli altri, non è questo il punto. Si fa in modo che il proprio percorso strategico tragga beneficio dal sottrarre un'azione importante ad un altro giocatore, o preparandosela un pochino in anticipo, oppure adattando tatticamente la propria strategia alla nuova scelta. La strategia è diversa da un algoritmo, per questo definisco Agricola un gioco strategico. Poi il gioco è strutturato proprio per favorire l'incontro anche forzato dei percorsi di ogni giocatore, forzandoli a occuparsi di cose specifiche in momento specifici, pena non riuscire a compensare la mancanza fino alla fine e perdere punti su quell'aspetto trascurato. Il fatto che nulla sia trascurabile, che il gioco sia strettissimo, che ci siano nodi che intreccino le strategie e che alcune azioni abbiano la meccanica dell'acculo lo rende feroce sul piano dell'interazione indiretta
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda Shooock » 18 nov 2016, 20:15

Comunque è vero che in Agricola non è che tutti si fanno la propria strategia ed amen calcoliamo i punti finali, l'ostacolamento è un fattore decisivo... cioè non ditemi che se c'è tanta legna da prendere, voi siete di turno e sapete che quello dopo di voi sicuramente se le prende e gli servono, voi non vi giocate una misera pedina su quello spazio, anche se per il momento non vi serve.

E' un gioco che intrinsecamente è infame, si parte col dire "costruiamo il nostro orticello" ma poi altroché se non si cerca di ostacolare
Dopo aver giocato ad Eldritch Horror, mi è difficile non credere in forze esterne che regolano il destino di questo mondo.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda emanueles » 18 nov 2016, 20:26

Per quel che ho visto nelle mie partite, che non arrivano ai numeri stratosferici che ho letto qui sopra, ma si aggirano attorno alle 20-25, l'infamia la fai solo se ti conviene veramente. Se c'è tanta legna e posso rompere le scatole a qualcuno, probabilmente la prendo perché comunque mi servirà in seguito. Se però ci sono tante canne e so che prendendole ostacolo qualcuno, ma le canne non mi servono un gran che, non credo che opterò per le canne.
Le bastardate "volute" ci sono, ma non sono molto frequenti.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda Pigoz » 18 nov 2016, 20:49

Dico la mia, anche senza aver vinto alcun torneo.

Il mio primo passo per diventare più competitivo giocando ad agricola è stato iniziare a guardare cosa facevano gli altri. In Caverna questo aspetto lo sento molto meno.
Esempio banale: ho i pascoli pronti e come mia prima azione voglio prendere le tre pecore ma guardando gli altri giocatori vedo che nessuno ha pascoli o cucine. Inutile quindi prendere pecore subito, faccio prima dell'altro. Altro banale: ci sono pecore ed cinghiali da prendere che mi darebbero lo stesso quantitativo di punti a fine partita. Ma un avversario ha pecore che li riempiono i pascoli. L'altro ha cinghiali e un pascolo libero. Quindi meglio prendere le pecore.

Certamente uno sviluppa la sua strategia in base alle carte che ha all'inizio, ma la mia impressione è che per fare il salto di qualità occorra non semplicemente scegliere l'azione migliore per la propria strategia, ma occorre scegliere l'azione migliore che nel contempo dia anche solo un minimo fastidio all'avversario. Ed Agricola permette questo tipo di gioco e lo premia. Lo stesso punteggio in cui devi fare un po' di tutto è un modo per ampliare questa interazione di disturbo. Caverna è una passeggiata in confronto.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda nakedape » 18 nov 2016, 22:51

Shooock ha scritto:Comunque è vero che in Agricola non è che tutti si fanno la propria strategia ed amen calcoliamo i punti finali, l'ostacolamento è un fattore decisivo... cioè non ditemi che se c'è tanta legna da prendere, voi siete di turno e sapete che quello dopo di voi sicuramente se le prende e gli servono, voi non vi giocate una misera pedina su quello spazio, anche se per il momento non vi serve.


Ah, la legna. Una cosa che ad Agricola non ti serve mai...la butti via... :rotfl:
Scherzi a parte, il discorso è stato riassunto perfettamente qua:
Pigoz ha scritto:Esempio banale: ho i pascoli pronti e come mia prima azione voglio prendere le tre pecore ma guardando gli altri giocatori vedo che nessuno ha pascoli o cucine. Inutile quindi prendere pecore subito, faccio prima dell'altro.

Che è quello che avevo detto in apertura:
nakedape ha scritto:E' banalmente un calcolo per evitare di farsi soffiare prima le risorse o l’azione che serve a noi.

Ovvero: non scegliamo un'azione con il fine di rompere una strategia di un altro giocatore (interazione feroce), ma solo per evitare che il nostro avversario possa rubarcela.
Ed è tutta qua l'interazione di Agricola. Bella, giusta e necessaria. Ma feroce proprio no.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda nakedape » 18 nov 2016, 22:56

Pigoz ha scritto:ma occorre scegliere l'azione migliore che nel contempo dia anche solo un minimo fastidio all'avversario.


Il che però perdonami, ma non esiste. Esistono azioni che puoi rimandare senza grossi problemi (i pascoli, avere un ortaggio ecc). Altre che invece non puoi rimandare o è meglio non farlo. Ergo hai delle priorità piuttosto stringenti. Le ho esposte sopra, le ripeto qua: generare un motore di cibo, ampliare la famiglia. Queste due hanno la priorità sul distruggere la strategia altrui. Francamente è piuttostodifficile che si presentino parecchie occasioni in cui posso prendere 2 canne e contemporaneamente 3 di cibo per mettere in crisi i miei avversari (entrambi magari).
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda nakedape » 18 nov 2016, 22:58

steam ha scritto:Se riesci a capire su che strategia si basa il giocatore che hai di fronte o anche solo le sue intenzioni a breve termine, fregargli l azione giusta al momento giusto ( anche rinunciando a qualcosa) può essere devastante.


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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda Pigoz » 18 nov 2016, 23:28

nakedape ha scritto:
Pigoz ha scritto:ma occorre scegliere l'azione migliore che nel contempo dia anche solo un minimo fastidio all'avversario.


Il che però perdonami, ma non esiste. Esistono azioni che puoi rimandare senza grossi problemi (i pascoli, avere un ortaggio ecc). Altre che invece non puoi rimandare o è meglio non farlo. Ergo hai delle priorità piuttosto stringenti. Le ho esposte sopra, le ripeto qua: generare un motore di cibo, ampliare la famiglia. Queste due hanno la priorità sul distruggere la strategia altrui. Francamente è piuttostodifficile che si presentino parecchie occasioni in cui posso prendere 2 canne e contemporaneamente 3 di cibo per mettere in crisi i miei avversari (entrambi magari).


Ok, certamente non puoi dare fastidio a tutti gli avversari in ogni singola mossa che fai, ma devi essere pronto a cogliere l'occasione di quella singola azione che fa bene a te e male agli altri. Non so se feroce è l'aggettivo giusto, ma l'interazione indiretta in agricola può comunque fare molto male. Anche una sola volta in partita. Come dicevi tu le macro strategie sono sostanzialmente due. Se tutti si impegano semplicemente a metterle in pratica vince chi riesce a realizzarle meglio. Per avere possibilità in più occorre quindi attendere il momento giusto per danneggiare gli altri mentre si perseguono le macro strategie. E non è un semplice prendo il legno perché tanto serve a tutti quanto piuttosto studiare gli avversari e leggere la partita nel suo insieme per rendere ogni mossa un possibile attacco.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda nakedape » 18 nov 2016, 23:32

Pigoz ha scritto:Ok, certamente non puoi dare fastidio a tutti gli avversari in ogni singola mossa che fai, ma devi essere pronto a cogliere l'occasione di quella singola azione che fa bene a te e male agli altri. Non so se feroce è l'aggettivo giusto, ma l'interazione indiretta in agricola può comunque fare molto male. Anche una sola volta in partita. Come dicevi tu le macro strategie sono sostanzialmente due. Se tutti si impegano semplicemente a metterle in pratica vince chi riesce a realizzarle meglio. Per avere possibilità in più occorre quindi attendere il momento giusto per danneggiare gli altri mentre si perseguono le macro strategie. E non è un semplice prendo il legno perché tanto serve a tutti quanto piuttosto studiare gli avversari e leggere la partita nel suo insieme per rendere ogni mossa un possibile attacco.


Non c'è alcun attacco. Non prendi le cose che interessano agli altri per distruggere la loro strategia, ma solo per evitare che loro distruggano la tua. E' molto diverso. Non prendi l'azione che fa bene a te PERCHE' danneggia gli altri. La prendi perché, poichè interessa anche a loro, devi evitare che te la rubino prima.
In Agricola la coperta che hai è troppo corta e basta a malapena per te, non hai proprio spazio per pensare di sprecare le tue mosse in modo subottimale.
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