Alta Tensione vs. Keyflower

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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda Agzaroth » 31 dic 2015, 12:20

Condivido zero spaccato dell'analisi di Protos. È quella tipica di chi ha fatto giusto un paio di partite.
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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda Protos » 31 dic 2015, 13:07

Agzaroth ha scritto:Condivido zero spaccato dell'analisi di Protos. È quella tipica di chi ha fatto giusto un paio di partite.

Non ricordo quante ne ho fatte sinceramente, forse una decina o poco meno, in ogni caso il gioco io lo trovo piacevole, soprattutto per la fase d'asta, ma so discernere il mio gusto, che potrebbe dargli anche un 7,5, da un'analisi sempre personale ma molto più oggettiva, che rileva tutto quello da me detto in precedenza e che valuta il gioco come una sufficienza. Comunque, invece di perdere tempo a cercare di capire quante partite ha fatto chi non la pensa come te, soffermati su quello che dice e prova a confutarlo, magari ne nasce una discussione costruttiva.

Volevo aggiungere che sul discorso alea va aperta una parentesi, perché se da un lato toglie meritocrazia al gioco non significa che allo stesso tempo tolga anche profondità. Ho notato che spesso i giocatori prevalentemente german confondono le due realtà e anche deduzione algoritmica con strategia.
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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda Micenea » 31 dic 2015, 13:17

Belli entrambi, ma se non ti piacciono le aste, con Alta Tesione rischi di inasprire l'antipatia per le stesse. Keyflower utilizza come "moneta" i meeples che hanno un impiego molteplice: aste (non tradizionali), attivazione delle tessere, scambi. L'impressione di giocare ad un gioco d'aste è notevolmente attenuata.
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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda Agzaroth » 31 dic 2015, 13:20

Ci ho fatto una recensione, per cui non devo ripetere le cose qui. Puoi aver fatto tutte le partite che vuoi, ma la tua analisi è ferma alle prime due. Considerare l'asta il centro del gioco, non menzionare il piazzamento iniziale, la componente di espansione spaziale, l'accumulo di risorse a fronte di una spesa maggiore, ecc, dimostrano questo.

Il tuo concetto di profondità è, al solito, tutto tuo e prima sarebbe meglio accordarsi sui termini. Potrei dire che pure tu confondi un sacco di concetti.
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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda badiolik » 31 dic 2015, 14:09

Al netto dei gusti personali, c'è da dire che sono entrambi giochi in cui la fase di asta è un aspetto di interazione importante. Keyflower ne ha di più perché in più possono toglierti azioni preziose nel villaggio. In Alta tensione possono renderti la vita più difficile sulla mappa, ma mi pare molto meno incisiva e determinante. In keyflower c'è anche la variabilità di pesca delle tessere e dei meeples.
Sono due giochi proprio diversi, anche perché la meccanica dell'asta che li accomuna, è molto diversa da un titolo all'altro.
Sarà sicuramente più controllabile e deterministico AT, ma i calcoli richiesti per giocare decentemente, a mio modo di vedere, rendono il gioco mentalmente molto più faticoso e macchinoso, più che appagante per il conseguimento una strategia.

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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda Nacho80 » 31 dic 2015, 14:11

Agzaroth ha scritto:Ci ho fatto una recensione, per cui non devo ripetere le cose qui.


Beh ma allora perchè intervieni nella discussione?
Riporta almeno il link della tua recensione, no?
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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda Agzaroth » 31 dic 2015, 14:23

Nacho80 ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Ci ho fatto una recensione, per cui non devo ripetere le cose qui.


Beh ma allora perchè intervieni nella discussione?
Riporta almeno il link della tua recensione, no?

Perché in realtà le ho già dette le cose che contavano per un raffronto tra i due. Il resto esulava dal confronto con Kf. Ma se ti pesa usare il tasto cerca, eccola:
http://www.goblins.net/recensione/alta-tensione-0
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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda odlos » 31 dic 2015, 14:25

Per me il punto di forza di Power Grid è nel rapporto tra difficoltà e profondità, se confrontiamo la profondità con quella di titoli più complessi del genere non c'è storia.
In generale, per i miei gusti è "solo" un buon gioco (voto 8) ma niente di più, assolutamente non un capolavoro, troppo poco controllo soprattutto nelle fasi finali, si vince e si perde per dettagli che esulano dalla bravura dei giocatori e per me questo è un difetto non trascurabile.
Essendo un gioco relativamente semplice, mi piace proporlo quando ci sono persone non abituate a giochi più impegnativi, anche se, a ben vedere, durata e calcoli possono essere un ostacolo non indifferente in questi frangenti.
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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda Nacho80 » 31 dic 2015, 14:38

Agzaroth ha scritto: Ma se ti pesa usare il tasto cerca, eccola:
http://www.goblins.net/recensione/alta-tensione-0


No mi pesa il tasto cerca.
Ma vorrei leggere commenti privi di spocchia.
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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda Agzaroth » 31 dic 2015, 14:40

Nacho80 ha scritto:
Agzaroth ha scritto: Ma se ti pesa usare il tasto cerca, eccola:
http://www.goblins.net/recensione/alta-tensione-0


No mi pesa il tasto cerca.
Ma vorrei leggere commenti privi di spocchia.

continuiamo in privato perchè siamo OT. Hai un mp.
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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda Protos » 31 dic 2015, 14:45

Agzaroth ha scritto:Ci ho fatto una recensione, per cui non devo ripetere le cose qui. Puoi aver fatto tutte le partite che vuoi, ma la tua analisi è ferma alle prime due. Considerare l'asta il centro del gioco, non menzionare il piazzamento iniziale, la componente di espansione spaziale, l'accumulo di risorse a fronte di una spesa maggiore, ecc, dimostrano questo.

Il tuo concetto di profondità è, al solito, tutto tuo e prima sarebbe meglio accordarsi sui termini. Potrei dire che pure tu confondi un sacco di concetti.


Una recensione è un monologo, parte nella tua testa e finisce nello stesso identico punto. Tu dici che la mia analisi è ferma a due partite, io ti dico che la mia analisi è più profonda della tua e ti spiego anche brevemente perché:
Mi soffermo sul punto chiave che è la centralità dell'asta.
Tutti gli elementi di gioco convergono verso la fase d'asta, dove vengono prese le decisioni nevralgiche, sia perché è la fase in cui la gestione dei soldi esce fuori dai binari dell'algoritmo e si creano forti oscillazioni che si ripercuotono su tutto (essendo i soldi la risorsa primaria), sia perché nell' asta ci si contendono le centrali, che determinano poi l'espansione su mappa e l'accumulo di risorse. Infatti se voglio contendere, accumulare, o semplicemente sfruttare una risorsa devo per forza comprare le centrali giuste e questo lo si fa in fase d'asta. Allo stesso modo l'espansione non è autonoma, ma sempre dipendente dalle centrali che si posseggono.
Ovvio, si fanno delle scelte anche al di fuori dell'asta, ma sono tutte in qualche modo vincolate alle fasi d'asta passate e future.
Poi passando al discorso alea, non è difficile notare che le centrali escono in modo casuale durante l'asta e che sebbene vengano ordinate tramite un meccanismo che io reputo molto bello, la loro uscita è comunque determinante ai fini del gioco. Questo per me è anche l'elemento più bello di Power Grid.

Ultima cosa mi diresti quali concetti confondo io? perché mi piace sempre imparare cose nuove
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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda Gaspatcho » 31 dic 2015, 14:47

badiolik ha scritto:Sarà sicuramente più controllabile e deterministico AT, ma i calcoli richiesti per giocare decentemente, a mio modo di vedere, rendono il gioco mentalmente molto più faticoso e macchinoso, più che appagante per il conseguimento una strategia.


Beh, sicuramente in AT ti devi impegnare di più per vincere. Certo se uno volesse giocare Keyflower come gioca AT, di cose da tenere a mente ce ne sarebbero molte di più. Per esempio qualcuno potrebbe tentare di ricordarsi i colori degli omini degli altri giocatori, cosa più complessa che fare 3 addizioni e una sottrazione. Io, ad esempio, quando abbiamo giocato in 4 (in più per me è impossibile) cercavo di ricordarmi almeno chi avesse gli omini del colore che più mi interessava...
Concordo sul fatto che siano due giochi diametralmente diversi come impostazione. Se si gioca Keyflower per divertirsi, va benissimo, ma se lo giochi con spirito "da torneo" per me perde tantissimo, non ha quasi senso.
AT è il contrario perché se ti vuoi fare una partita rilassante, è chiaro che sbagli gioco, ma IMHO vincere una partita ad AT dà una soddisfazione molto maggiore che vincerne una a Keyflower.
In definitiva tutto dipende da quello che vuole chi ha richiesto il confronto ed ormai penso che si sia fatto una idea abbastanza completa, in modo da poter fare una scelta oculata.
In buona sostanza con un gruppo competitivo, io andrei su AT, con uno rilassato o di neofiti, vai dritto su KF.
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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda Agzaroth » 31 dic 2015, 14:56

Protos ha scritto:Ultima cosa mi diresti quali concetti confondo io? perché mi piace sempre imparare cose nuove

ti rispondo su questo perchè sul resto è evidente che non siamo d'accordo.
In Tana si è cercato di dare, riunendo un pool di tecnici del gioco, delle definizioni il più possibile condivise, precise ed univoche su molti dei termini utilizzati, in modo da creare una base di linguaggio comune su cui confrontarsi. Ovviamente non sono inventate ma mutate dai teorici del gioco o prese da ambiti vicini al gioco.
Trovi tutto in questa sezione:
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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda IGiullari » 31 dic 2015, 14:56

Per noi keyflower vince su alta tensione.. se cerchi un gioco d'aste "classico" però guarda verso alta tensione (che nonostante sia molto calcoloso è un giocone). In keyflower l'asta è più particolare..

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Re: Alta Tensione vs. Keyflower

Messaggioda Cianopanza » 31 dic 2015, 15:02

odlos ha scritto:Per me il punto di forza di Power Grid è nel rapporto tra difficoltà e profondità, se confrontiamo la profondità con quella di titoli più complessi del genere non c'è storia.


Ho sempre pensato che AT ha tutti gli ingredienti per piacere ad un gruppo "serioso" di amici a digiuno di giochi e che conoscono solamente Monopoli... Nel senso positivo: qui trovano aste per le proprieta' piu' ambite, controllo aree, componenti di gestione ed economia e speculazione... soldini di carta... Il tutto con meccaniche rigorose, ma alla portata di tutti (magari il piu' esperto fa "il banco"... e prepara il mercato delle centrali con un po' di dimestichezza). C'e' profondita' e longevita', non preclude il neofita, che forse vorra' rigiocarci e migliorare

Tuttavia chi ha fatto notare la calcolosita', certe scelte obbligate, l'asta come unico vero momento di interazione o il giocare un po' indietro per trarre vantaggi alla fine. Beh... ha evidenziato possibili "cons" nel design del gioco
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