[Yucata] Antike Duellum

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Messaggioda sava73 » 12 feb 2013, 11:16

Agzaroth ha scritto:il fatto di modulare la produzione trascurando una risorsa grazie al mercato non mi pare più mono stregico rispetto a uno sviluppo bilanciato.
Cioè, se forse più forte lo sviluppo bilanciato, sarebbe mono strategico lo stesso.
Forse l'autore, con mercato e possibilità di decidere le città ha proprio voluto spingere in questa direzione, anche per velocizzare il gioco.

Inoltre, secondo me, si sta trascurando un dato essenziale: AD necessita sì di una certa direzione strategica ma è sostanzialmente un gioco tattico, in cui vince chi prima si adatta e risponde all'avversario mettendolo a sua volta in crisi.


mi sento di concordare in toto con AGZ.
Fatte ormai diverse partite e sperimentate diverse strategie. La forte interazione permette di modulare la propria strategia mantenendone pero' una "valida" di base ( dove si andrebbe senza produzione alla fine? Ottimizzarla equivale ad una monostrategia esattamente come fare tutti i turni un passo solo sulla rondella ) è evidente che affiori una linea da seguire "migliore" ...ma quanto questa linea sia netta è un altro discorso. Se pure i discorsi per la "Hammer Halifax" non erano cosi' delineati, figuriamoci per AD dove siamo ben piu' "liberi" di spaziare.



Di una cosa sono sicuro: Yucata è il male :lol:
Tutti i giochi "esasperati" portano ad una tattica migliore ( vuoi per abitudine, vuoi per studio ) giocarli "comodamente" cosi' spesso puo' non essere un bene :lol:
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Messaggioda Agzaroth » 12 feb 2013, 11:21

romendil ha scritto:
Miki76 ha scritto:
Il fatto che sti invincibili o quasi trascurino un tipo di risorsa e giochino tutte le loro partite in modo quasi identico, automatico, fa di questo un gioco monostrategico?
Cioè, non esiste una partita di SeptembreAnge dove va a ferro o una di alifenorm dove ha predominza di marmo. Boh :-? Che ne pensate?

io credo sia semplicemente un discorso di ottimizzazione della produzione delle risorse e delle azioni. Per cui per fare il giro e ottenere il massimo del vantaggio si può andare tranquillamente su una risorsa guida e una di "appoggio". Diventa monostrategico se tutti concordassero che la risorsa guida è l'oro.

ma anche fosse l'oro non cambierebbe nulla. Anzi, probabilmente l'oro è immancabile perché ne serve un pacco e entra in 2 importanti linee di produzione.
Ma quello che conta è l'interazione tra i giocatori,l'adattamento tattico e far le cose prima e meglio dell'altro.
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Messaggioda Miki76 » 12 feb 2013, 11:36

romendil ha scritto:io credo sia semplicemente un discorso di ottimizzazione della produzione delle risorse e delle azioni. Per cui per fare il giro e ottenere il massimo del vantaggio si può andare tranquillamente su una risorsa guida e una di "appoggio". Diventa monostrategico se tutti concordassero che la risorsa guida è l'oro.


La risorsa guida è chiaramente l'oro, è la risorsa appoggio che cambia tra i tizi che vincono sempre.

Agzaroth ha scritto:il fatto di modulare la produzione trascurando una risorsa grazie al mercato non mi pare più mono stregico rispetto a uno sviluppo bilanciato.
Cioè, se forse più forte lo sviluppo bilanciato, sarebbe mono strategico lo stesso.
Forse l'autore, con mercato e possibilità di decidere le città ha proprio voluto spingere in questa direzione, anche per velocizzare il gioco.

Inoltre, secondo me, si sta trascurando un dato essenziale: AD necessita sì di una certa direzione strategica ma è sostanzialmente un gioco tattico, in cui vince chi prima si adatta e risponde all'avversario mettendolo a sua volta in crisi.


Beh, che lo sviluppo bilanciato non è più forte siamo tutti daccordo, ma, per me è anche chiarissimo che lo sviluppo sbilanciato lo domina.

Per il fatto che vince chi prima si adatta non mi pare visto che i campioni con statistiche impossibili vanno per la loro strada con la loro strategia a prescindere dall'avversario senza mai cambiarla (poi ok, staranno attenti a qualche dettaglio, ma finiscono sempre con o trascurare il marmo o il ferro). Chiaro poi che se ci si scontra tra campioni con lo stesso metodo di gioco si farà attenzione anche al singolo soldino e ci si adatta alle mosse avversarie. Ma sta di fatto che per la maggior parte delle partite sti tizi vincono facilmente 9 a 5, 9 a 4, 9 a 3, raramente si fanno dei 9 a 7 e mai con chi bilancia la strategia.
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Messaggioda Miki76 » 12 feb 2013, 13:03

Sto giocando con un tizio che è partito a bomba con oro e marmo...volevo provare a non farlo e giocare più sul ferro, a modi alifenorm....ma ahimè, io non sono lui e ho giocato malissimo. Ora il tizio sta facendo di me quello che vuole :oops:
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Messaggioda Agzaroth » 12 feb 2013, 14:47

intanto su BGG sto portando avanti la discussione dando voce all'assunto di Miki, (anche se sono più d'accordo con Fede, mi tocca essere schizofrenico :)) ma non stanno partecipando molti.

Sul serio Romendil: se conosci alifenorm, puoi chiedere se ci dà un suo parere sull'argomento?
Non vogliamo sapere i suoi "trucchi" di gioco,solo un parere motivato sull'"accusa"di mono strategico.
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Messaggioda romendil » 12 feb 2013, 15:30

Agzaroth ha scritto:Sul serio Romendil: se conosci alifenorm, puoi chiedere se ci dà un suo parere sull'argmento?
Non vogliamo sapere i suoi "trucchi" di gioco,solo un parere motivato sull'"accusa"di mono strategico.

Stamattina gli avevo mandato una email
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Messaggioda Miki76 » 12 feb 2013, 15:38

Nel frattempo il mio avversario, oramai palesemente in vantaggio e con la possibilità di costruire quel che gli pare ha chiaramente sviluppato il ferro, che resta cmq inferiore come produzione rispetto a marmo e oro maggiorati fin dall'inizio. Perderò 9 a 6 :oops: beh pensavo peggio dai visto il paio di errori madornali che ho fatto all'inizio.

Voglio specificare però che non lo ritengo sbilanciato (se leggete bene e Agz lo sa dagli mp) ma ho il DUBBIO che sia così.
Naturalmente non è che me lo invento, solamente, noto che i campioni usano sempre la stessa strategia (però diversa da uno all'altro) e che da quando ne uso una io vinco come mai facevo all'inizio (complice magari una maggiore inesperienza). Insomma, è una domanda che mi pongo.
Le uniche conclusioni di cui sono certo (al 90%) è che mantenere una strategia di equilibrio fin dall'inizio non paga.

Ho provato a pensare a un confronto su altri giochi con la rotella di Gerdts.
Imperial, quando ci si avvicina al finale fanno sempre le stesse mosse. Navegador, ci si sofferma solo su alcuni aspetti, o tutto mercato, o tutto chiese ecc...chiaramente trascurando gli opposti, a seconda di come si imposta la partita (secondo me c'è perfetto equilibrio tra esplorazione, chiese, mercati ecc nonostante alcuni affermino che l'esplorazione è vincente altri la costruzione delle chiese).
In questi giochi per me meravigliosi ci si sofferma su alcuni spicchi della rotella sia a seconda della strategia adottata, sia a seconda dei momenti della partita...forse con duellum è la stessa cosa. Solo che è più marcata l'importanza dell'oro e dello trascurare una risorsa (marmo piuttosto che ferro)....spero di aver espresso bene quello che intendo dire :-?
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Messaggioda Fede__ » 13 feb 2013, 10:37

Agzaroth ha scritto:intanto su BGG sto portando avanti la discussione dando voce all'assunto di Miki, (anche se sono più d'accordo con Fede, mi tocca essere schizofrenico :)) ma non stanno partecipando molti.

Sul serio Romendil: se conosci alifenorm, puoi chiedere se ci dà un suo parere sull'argomento?
Non vogliamo sapere i suoi "trucchi" di gioco,solo un parere motivato sull'"accusa"di mono strategico.

Forse ci sarebbe più discussione su Yucata che su BGG. A quanto ho capito negli USA Antike Duellum non è ancora stato distribuito molto, e pochi hanno giocato.

Poi uno dei migliori giocatori, out4blood (il primo a trovare una strategia ottimale per A Few Acres of Snow), è morto a dicembre per un infarto :( fino ad allora era primo o secondo con 46 vinte su 46.


Un paio di cose: quando dico "più bilanciata" non intendo produrre tutte e tre le risorse alla pari, ma solo una produzione non completamente sbilanciata su una risorsa.

La partita tra alifenorm e il russo è molto interessante.
All'inizio SeptembreAnge punta tutto sull'oro e attacca città che producono oro, mentre il nostro compatriota continua a tenere alto anche il ferro, e sebbene parta con l'oro come principale si adatta in corso. A metà partita le produzioni sono 7G 6F 3M per lui e 10G 1F 9M per il russo, e da allora alifenorm pian pianino se ne va.

Mi piace anche molto come aspetta prima di attaccare finché non può conquistare almeno 3-4 città. Mi sembra un'ottima ottimizzazione.



@Miki76: In Navegador per far bene ci si concentra solo so una cosa, è verissimo, ma non è più importante che sia la cosa che meno fanno gli altri? Io ho giocato solo una partita, ma mi pare questo fosse il suggerimento #1 che girava su BGG.
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Messaggioda Agzaroth » 13 feb 2013, 22:16

intanto che out4blood sia morto mi dispiace davvero.
lo avevo seguito effettivamente molto nelle discussione di AFAOS.

per Navegador: ci si concentra su 2 risorse, di solito e sì, devono essere quelle che non fanno gli altri.
ovviamente poi si gioca anche a tapparsi a vicenda e togliersi bonus.
personalmente su Navegador dubbi proprio non ne ho.
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Messaggioda romendil » 14 feb 2013, 10:18

Alifenorm non è utente della tana per cui vi giro quello che mi ha scritto via email. :)

alifenorm ha scritto:Salve a tutti,
innanzi tutto mi unisco a chi pensa che Tim Seitz fosse senza rivali. Quando ho giocato la mia seconda e terza partita, ho guardato un paio delle sue per capirci qualche cosa.
penso inoltre che alifenorm sia parecchio fortunato (cominciamo una bella flame war!).

consiglio a tutti gli anglofoni di leggere questa:
http://www.yucata.de/en/Forum?ForumID=4 ... 9623#29623
sono consigli per principianti, ma nel post che ho scritto (l'ultimo per ora) ho puntualizzato alcuni degli errori che si fanno più spesso anche dopo le prime 3 o 4 vittorie.

per dare un parere su alcuni dettagli che sento qui:
- una strategia ottimale davvero non esiste. in realtà molto più di quello che si pensa è dettato dalle carte iniziali, ad esempio la presenza o meno di mutiny.
- la partenza di Ziggyny è davvero bella e lui è molto forte.
- il fatto che sia di successo la strategia oro + marmo dipende dalle posizioni delle azioni sulla rondella. oro - marmo - movimento è molto efficiente come strategia perchè sono un giro di rondella, e se i tempi sono giusti faccio la città sulla risorsa che dovrò prendere dopo esattamente quando serve.
- ultimamente sto ritardando sempre di più l'acquisto della tecnologia. un classico con cartagine se ha le città marmo e oro distanziate (regge due templi senza espansione). è vero che lascio per strada punti tecnologia, ma se il mio avversario non arriva a 15 città, 6 templi, 14 flotte, e non riesce a farmi saltare un tempio non fa + di 4 punti. e per ogni tecnologia che pago 3 in meno è una città in più e alla lunga pesa. quando lascio che facciano 5 tecnologie generalmente non vanno oltre le 7 città, 2 templi e nessun punto navale.
- una delle risorse che si considerano poco in questo gioco, ed è invece la più importante in assoluto, sono le mosse. l'apertura di ziggyny va a 3 unità militari per rendere efficiente la fase di movimento. dal punto di vista del costo in mosse fare templi e fare città di solito sono equivalenti, consumo una mossa per 1 tempio, e 1 mossa per due città. passare a 1 mossa per 3 città è il vantaggio. il pericolo di questa apertura è dare subito una carta all'altro, che può dargli un vantaggio, e contro il monotempio in oro e poi risorse più o meno bilanciate questa efficienza viene recuperata dall'avversario quando fa scienza e compra moneta (scontata) e republica assieme con magari due truppe. per inciso sono queste due le tecnologie per me davvero importanto fino a metà gioco. il resto è lusso da comprare possibilmente a prezzo di saldo.
- non è che il marmo non mi piaccia, ma a fine partita una delle altre risorse che entra in gioco è la capacità di reclutamento, e il numero di bersagli sensibili. se io ho solo due templi e sono ben allargato posso perdere 3 città senza dare punti saccheggio e riconquistarle. se sono compresso e con templi allora non posso cedere un centimetro. credo che ci siano meno di 5 partite in cui ho fatto più di tre templi, e di solito il terzo è per il punto finale o quasi. e che ci siano anche meno di 5 partite in cui ho perso un tempio.
- l'essenza di questo gioco è un pendolo. all'inizio un giocatore ha il tratto e l'altro una risorsa in più. dopo ogni mossa, o serie di mosse, se non sono in vantaggio dopo una mia mossa ho un problemone. se sono in vantaggio e devo fare la mossa ho quasi certamente vinto.
- prima o poi perdo, anzi la cosa inizia a diventare un poco eccessiva, quindi spero (quasi) prima.

non sto seguendo la discussione su bgg, ma prima o poi la leggerò.
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Messaggioda Fede__ » 14 feb 2013, 11:07

Grazie per averlo contattato, Romendil.

Una bella analisi, molto interessante!

Il thread su yucata l'avevo letto a dicembre prima che lui rispondesse, ed era stato uno dei primi passi per imparare a giocare passabilmente.

Su BGG a parte il "nostro" thread non c'è molto, e il poco che Tim/out4blood ha scritto è praticamente tutto in questo thread: http://www.boardgamegeek.com/thread/891784/9-vp


Edit: se non ci tiene a restare imbattuto la cosa migliore da fare è accordarsi con Ziggyny per giocare un paio di partite; se neanche questo funziona e le vince tutte e due... potrà consolarsi pensando che ha fatto due partite che noi possiamo usare come "modello" per imparare ;)
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Messaggioda Andrew » 14 feb 2013, 16:24

Molto interessante! ;)
Grazie delle dritte e di aver condiviso il tutto! ;)
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Messaggioda Agzaroth » 15 feb 2013, 13:44

ok, io credo che siamo arrivati alla conclusione che esiste sicuramente una impostazione ottimale per far girare il gioco, ma che non è fissa e predeterminata e va sempre regolata in base all'avversario.
e che nessun giocatore alle prime armi potrà, anche utilizzandola, trionfare su uno esperto.
se possibile, a questo punto apprezzo il titolo pure di più..
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Messaggioda sava73 » 15 feb 2013, 13:46

Agzaroth ha scritto:ok, io credo che siamo arrivati alla conclusione che esiste sicuramente una impostazione ottimale per far girare il gioco, ma che non è fissa e predeterminata e va sempre regolata in base all'avversario.
e che nessun giocatore alle prime armi potrà, anche utilizzandola, trionfare su uno esperto.
se possibile, a questo punto apprezzo il titolo pure di più..


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Messaggioda Andrew » 15 feb 2013, 13:49

Concordo in pieno con agz!! ;)
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