App e giochi da tavolo

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Re: [Kickstarter futuro] Sword & Sorcery

Messaggioda Protos » 30 lug 2015, 11:55

il punto del discorso è che se lasci che sia un'app a gestire l' AI, non stai facendo game design da boardgame in quel frangente. cioè stai risolvendo il problema di un bg seguendo una via più facile, che appartiene al mondo dei videogame. la distinzione tra bg e vg non sono solo i mezzi fisici e il fatto che i bg siano attività sociali, ma l'esperienza nella sua struttura più profonda. gli unici vg che possono essere accostati ai gdt sono quelli tipo Civ, M&M e simili e anche qui permane una certa differenza nell'esperienza ludica, che va al di là della semplice differenza tra monitor e componenti cartacei.
io terrei l'arte dei boardgame ben distinta e eviterei di inquinarla con elementi esterni per coprire le mancanze nel design.
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Re: [Kickstarter futuro] Sword & Sorcery

Messaggioda Mailok » 30 lug 2015, 12:41

Ma se ci sono i mezzi per rendere l'esperienza migliore, perche' non usarli? Perche' devo leggere una carta o una pagina con un ramo di if per applicare una azione di un mostro, ben sapendo che potrebbe non essere la piu' logica o migliore quando con un click si puo' ottenere la situazione potenzialmente migliore a tempi nettamente minori? Secondo me, un gioco deve divertire, non essere un benchmark per vedere quanto e' bravo un game designer, che poi non ci vuole tanto a fare una ai complessa e interessante, il problema e' farla senza decine di pagine e senza che si suicidino i giocatori nell'applicarla :)
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Re: [Kickstarter futuro] Sword & Sorcery

Messaggioda kentervin » 30 lug 2015, 13:06

Io amo i giochi di miniature (ne ho parecchi) e non sono contrario all'uso di tablet o smartphone.
Però concordo che la vera sfida è riuscire a fare una A.I. snella e completa al tempo stesso.
L'ausilio del tablet mi pare un po' una "scorciatoia".
Poi dipende, c'è a chi non interessa una soluzione "elegante", ma preferisce una A.I. particolarmente profonda anche a costo di dover tirare fuori il tablet.
Alla fine, come in tutte le cose, è una questione di gusti.
Io da questo punto di vista, sono piuttosto tradizionalista ;)
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Re: [Kickstarter futuro] Sword & Sorcery

Messaggioda Lagoon » 30 lug 2015, 14:28

Mailok ha scritto:un gioco deve divertire, non essere un benchmark per vedere quanto e' bravo un game designer

Sacrosante parole. Se siamo d'accordo su questo... (lo spero vivamente)

kentervin ha scritto:la vera sfida è riuscire a fare una A.I. snella e completa al tempo stesso.
L'ausilio del tablet mi pare un po' una "scorciatoia".
Poi dipende, c'è a chi non interessa una soluzione "elegante", ma preferisce una A.I. particolarmente profonda anche a costo di dover tirare fuori il tablet.
Alla fine, come in tutte le cose, è una questione di gusti.
Io da questo punto di vista, sono piuttosto tradizionalista ;)


Non è questione di scorciatoie o di eleganza. E' questionedi superare i limiti intrinseci che un sistema non digitale impone. Una AI profonda come quell che puoi fare con un sitema digitale non la può fare senza far suicidare i giocatori. Questo è un dato di fatto, non credo che nessuno possa farlo passare come un punto di vista opinabile.
Che a qualcuno possa non piacere un'AI con quella profondità posso anche comprenderlo, ma io ritengo che in alcuni giochi, dungeon crawler in primis, un'AI così complessa sarebbe una figata pazzesca. Rifiutando il mezzo digitale (scelta più che legittima) si rifiuta la possibilità di avere un'AI di quel tipo. "Sacrificio" accettabile, ci mancherebbe. Ma non capisco bene quale sia come controparte il vantaggio?

Non essere lagati ad un mezzo digitale? Pensate davvero in un futuro di non possederne sempre e comunque uno?
Rischiare di essere senza batteria? Non ricordo una serata dove almeno un giocatore non avesse un cellulare più che carico.
Un gusto del vintage? E allora dovreste acquistare giochi solo in legno, vade retro plastica.
Vi divertite ad applicare le regole della AI? Conosco un dottore bravo... Il divertimento del gioco da tavola sta, per me, da tutt'altra parte. Avete ancora i vostri segnalini, i vostri mazzi di carte, il tabellone, le miniature, gli amici al tavolo... è tutto invariato. Va tutto bene. Fate un lungo respiro :asd:

Non stiamo parlando di un videogioco. Stiamo parlando sempre di un gioco da tavola in tutto e per tutto, con un ausilio digitale per rompere alcuni limitei intrinseci del mezzo. Per romperli dove davvero farebbe la differenza. Non tanto per.
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Re: App e giochi da tavolo

Messaggioda shinjy01 » 30 lug 2015, 15:08

E se tra 20 anni li tiri fuori e ai voglia di giocarci, ma non è più reperibile l'app??
Ti ritrovi solo con un grosso e ingombrante "ferma carte"!! :snob:

E visto la velocità della tecnologia, è una situazione facile anche fra 5 anni, e non 20!! :muro: :muro:
Un Giorno Io Busserò Alla Tua Porta, e Tu Mi Aprirai !!

Disse il Postino


Ricorda, tu sei ad Una Spanna da me...
Ma Io, Sono Ad un Passo davanti a TE !!!
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Re: App e giochi da tavolo

Messaggioda Protos » 30 lug 2015, 16:06

secondo me sbagliate completamente il concetto di profondità, sovrapponendo quello relativo ai due mondi di gioco.
un AI digitale non è più profonda, è più verosimile, il che è decisamente diverso.
l'approccio ludico ai boardgames e ai videogames è sostanzialmente diverso; nei primi hai un'esperienza ludica fatta di analisi, deduzione, immaginazione, costruita su intervalli, nei quali la componente di partecipazione e creazione del giocatore è nettamente superiore. nei secondi hai immersione totale, il che porta a una fruizione decisamente più passiva, ma anche più frenetica e dinamica. toccano corde mentali diverse.
in questo senso dire che un AI digitale è più profonda non ha senso, perché se tu rendi più articolata e verosimile l'AI, non vuol dire che stai rendendo il bg più profondo. nei vg i nemici si affrontano con l'istinto, il principio induttivo e la coordinazione, non con il ragionamento. i bg vuoi o non vuoi si reggono su algoritmi, che per quanto complessi, devono avere delle ramificazioni visibili e studiabili. un'AI digitale non ha nulla di tutto ciò.
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Re: App e giochi da tavolo

Messaggioda Lagoon » 30 lug 2015, 17:08

partiamo dal fatto che quando parlo di un'AI più profonda, se proprio devo trovare i paragone con i videogiochi (e non voglio, siete voi che mi ci portate...) allora penso a giochi rigorosamente a turni, giochi come con. Che di frenetico non hanno proprio niente.
E già qui il tuo discorso Protos parte quindi da presupporti decisamente fuori tiro rispetto a quello di cui parlo io. Nessuna immersione totale, frenesia, fruizione passiva... niente di tutto ciò. Sono gioch ia turni, a caselle, in tutto e per tutto assimilabili ad un board game. Le corde mentali sono esattamente le stesse.
Solo che in un board game se provi a mettergli tutta l'intelligenza che ha un nemico di quei giochi, la carta di ciascun nemico diventa un rotolone regina. E in mezzo devi fare anche dei tiri di dado. Ogni volta che si muove un mostro.
In questi gioch ii nemici non si affrontano con l'istinto, ma si affrontano in modo ragionato esattamente come in un board game. Solo che la loro AI è più sofisticata di quanto un pezzo di carta ti permetta di fare. Non sono diversi. Sono più complessi, ma nel senso che hanno a disposizione molte più opzioni, possono valutare più elementi per decidere cosa fare ecc. In una parola, sono meglio.

Che poi nei board game le ramificazioni debbano essere visibili e studiabili è una regola che non sta scritta da nessuna parte. È così solo nella misura in cui deve essere il giocatore a gestirle. Se lo liberi da questa incombenza, ecco che l'ai il designer ha la libertà di renderla più o meno studiabili, a seconda dei suoi gusti. Ed una ai non completamente studiabile non rende certo un gioco un videogioco invece che un board game. Magari chi cerca un German griderà allo scandalo, ma mi pare che qui si stia parlando di ai per giochi american. Ed in questi giochi l'imprevedibilità di un elemento di gioco, AI in primis, io la vedo come un valore aggiunto è non credo di essere il solo.
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Re: App e giochi da tavolo

Messaggioda Protos » 30 lug 2015, 17:41

sei tu Lagoon che parti da presupposti sbagliati e ti dico subito perché:
nel confonto con i videogiochi ho incluso quelli a turni, che NON sono affatto assimilabili ai boardgames (si possono paragonare, ma è ben diverso) e soprattutto NON sono neanche lontanamente migliori, né più profondi. non toccano le stesse identiche corde mentali, né lo fanno allo stesso modo e con la stessa intensità. mediamente un BG ad elevata profondità è sempre più brain burner di un videogioco a turni con elevata profondità. tante cose non significano più profondità, significano più verosimiglianza e immersività, tutto qui.
se col vg di Civilization posso gestire moltissimi aspetti di una civiltà, questo non vuol dire che il gioco sia mentalmente più impegnativo di Clash of Cultures, che considera molti meno aspetti, ma per ognuno è necessario costruire una serie di inferenze nettamente superiori. i vg per buona parte ti guidano in ogni aspetto (e non mi riferisco ai suggerimenti di gioco), in quanto per ogni aspetto è sempre immediatamente visibile la conseguenza immediata e quelle direttamente collegate a essa. prendi per esempio lo scontro di due unità in Civ, sai già come andrà a finire e il calcolo non lo hai fatto tu, tu leggi solo i numeri probabilistici che il gioco ti rende visibili. nella gestione di ogni aspetto il gioco mi mostra le conseguenze dirette e nel complesso la struttura di fondo è molto più lineare. ci sono più cose che si incastrano, ma sono decisamente diluite nel tempo (inteso come numero di mosse), il che vuol dire che gli errori emergono man mano e sono correggibili più facilmente. ogni mossa ha un peso minore e la strategia si costruisce a piccoli passi, senza sforzi troppo intensi.
in un bg ogni mossa può essere determinante e spesso richiede uno sforzo mentale di valutazione incomparabile rispetto a un vg.

dimmi un solo videogame dove lo sforzo mentale deduttivo e di analisi sia maggiore, nell'arco di 2/3 ore di gioco, a quello richiesto da Mage Knight, Agricola, The great Zimbabwe, Through the Ages...ecc ecc...
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Re: App e giochi da tavolo

Messaggioda Protos » 30 lug 2015, 17:49

quello che cerco di dire è che un'AI digitale, sebbene più sofisticata, non è più funzionale al sistema dei bg, che è struttralmente diverso. non porta maggior profondità. al livello di sofisticatezza delle AI digitali, tu giocatore, cominci a ragionare in modo diverso, non affrontando un algoritmo problematico, che si incastona con gli altri aspetti algoritmici, ma ragionando per approssimazioni e studi basati principalmente sul principio induttivo, piuttosto che quello analitico/deduttivo. questo perché quel livello di complessità non ti permette di vedere i singoli elementi da anlizzare e sei costretto a cambiare prospettiva, considerando il pacchetto nell'insieme, per approssimazione e sulla base dei comportamenti simili che hai già affrontato (principio induttivo).
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Re: App e giochi da tavolo

Messaggioda Normanno » 30 lug 2015, 18:17

Il mio punto di vista è questo: le AI che ho provato, partendo da D&D boardgames (ravenloft, ashardalon, etc.), mi stanno più che bene perché il mio approccio al gioco è stupidamente "Infantile": mi ci devo divertire. Quando voglio un avversario con un'intelligenza più complessa di una serie di algoritmi, gioco con gli amici a giochi semicoop (che so, Betrayal, HQ, SWIA, etc.), ed è la ragione per cui io resto un fautore dei DC/skirmish "master vs players". Preferisco un gioco fluido in cui i nemici magari sono pure vagamente prevedibili, ma mi ci posso divertire, anche perché per mia fortuna nel mio gruppo di gioco non c'è sindrome da analisi-paralisi. Mi rendo conto, tuttavia, che ci sono giocatori meno "casual", più "german", che giocano per vincere ed analizzano ogni singola possibilità. Beh, questo tipo di gioco richiederà sicuramente una IA più sofisticata - che nella mia esperienza non ho ancora potuto vedere. Ho visto complicazioni secondo me inutili (quel che in alcuni casi accadeva con GoW, per esempio), ma non sofisticate risposte del sistema fatto di carte e segnalini ad una scelta del giocatore.
Penso che tutto dipenda dall'approccio al gioco stesso, e per quanto mi riguarda nessuna IA sostituirà l'Overlord o il giocatore Imperiale in un DC o in un quasi-skirmish (alla descent, per intenderci; io purtroppo distinguo DC da quasi-skirmish). Questo, come ho già scritto altrove, non per mancanza di capacità di design (tanto di cappello ai game designer, perché creare un gioco non è da tutti), ma per mancanza di spazio sul medium. O hai 10 carte per ogni creatura, sperando sempre che ad un giocatore particolarmente furbo/fortunato/cattivo/intelligente non venga in mente di fare qualcosa di davvero imprevedibile, oppure resterà sempre un limite alla possibilità di gestire un'IA che tenga conto sia del fattore divertimento, che del fattore giocabilità, che del fattore che spesso gli utenti non considerano, cioè "limiti produttivi" (se il capo dice che nella scatola più di 220 carte non ce ne vuole mettere, ti puoi solo attaccare al tram, come si dice dalle mie parti).

E comunque, Protos, se posso permettermi: non credo che siamo noi a "sbagliare", credo semplicemente che tu abbia una tua idea e gli altri ne abbiano un'altra (semmai, per "statistica", sbagli tu perché sei "in minoranza", ma io non credo alla statistica :rotfl: ). Quella degli altri non è sbagliata a priori, né la tua è giusta a priori. Temo che questa sia proprio la base di un dialogo...
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Re: App e giochi da tavolo

Messaggioda Protos » 30 lug 2015, 18:53

Normanno ha scritto:E comunque, Protos, se posso permettermi: non credo che siamo noi a "sbagliare", credo semplicemente che tu abbia una tua idea e gli altri ne abbiano un'altra (semmai, per "statistica", sbagli tu perché sei "in minoranza", ma io non credo alla statistica :rotfl: ). Quella degli altri non è sbagliata a priori, né la tua è giusta a priori. Temo che questa sia proprio la base di un dialogo...


Protos ha scritto:SECONDO ME sbagliate completamente il concetto...


se avessi pensato che la mia era giusta a priori e la vostra sbagliata a priori non avrei argomentato la mia, ma ancor prima non avrei letto le vostre. se ancora dobbiamo discutere di quale sia la base di un dialogo, laddove si sta già dialogando e anche quando uno esordisce con un "secondo me", allora vuol dire che si è proprio restii a ogni forma di confronto.
e comunque a voler esser pignoli per razionalità, logica e forse anche statistica (storicamente parlando), chi è in minoranza solitamente ha ragione da vendere.
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Re: App e giochi da tavolo

Messaggioda Lagoon » 30 lug 2015, 23:19

Tutto molto bello Protos, ma non sto a controbattere sui singoli punti perché di fatto quello che sta incentrando l'argomento su videogiochi va boardgames sei tu, a me interessa relativamente poco perché di fatto aggiungere una ai gestita digitalmente non trasforma affatto un board game in un videogioco. Tu parti da questo presupposto per poi farmi tutta la filippica di come il videogioco sia inferirore. Ma non condivido proprio questo il tuo postulato di partenza: aggiungere un elemento digitale equivale solo ad automatizzare un parte del processo di gestione del gioco, una parte che nulla aggiunge all'esperienza di gioc ma anzi ne rallenta solo il ritmo e allunga la durata. È così facendo apre nuove possibilità che possono essere perfettamente sfruttate in un modo fedele allo spirito genuino dei board game (american).

Altrimenti aggiungere un dado significherebbe trasformare un board game in un gioc d'azzardo, mettere delle carte significherebbe trasformarlo in scala quaranta, eccetera. Stiamo parlando di uno strumento (la app digitale di supporto), non di una filosofia di progetto (il videogame). Uno non implica l'altro, non vedo come potrebbe.
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Re: App e giochi da tavolo

Messaggioda yon » 31 lug 2015, 10:04

Normanno ha scritto: Quando voglio un avversario con un'intelligenza più complessa di una serie di algoritmi, gioco con gli amici a giochi semicoop (che so, Betrayal, HQ, SWIA, etc.), ed è la ragione per cui io resto un fautore dei DC/skirmish "master vs players".

Questa, secondo me, è la radice del problema.
La figura del Master nel corso del tempo è stata un po' messa in cattiva luce perché i giochi con il Master richiedono il "sacrificio" (?) di uno dei giocatori, oppure perché si voleva creare un gioco più equilibrato a livello di informazioni e possibilità di gestire regole e situazioni (soprattutto per i GdR), ma il punto secondo me è che cercare di sostituire il Master con delle IA è impossibile ed impoverisce il gioco.

Sono poi abbastanza d'accordo con Protos quando dice che l'informatica può costituire una facile scorciatoia a problemi di game design: non è detto che sia così, ma la tentazione è indubbiamente forte. Per me un boardgame si apprezza anche per le soluzioni che trova il suo creatore, mi fa molto piacere giocare ad un gioco dove con semplicità viene risolto un problema complesso. Credo anzi che questa sia l'essenza di un buon gioco da tavola e per questo si pone in antitesi con qualsiasi soluzione informatica.
Un gioco come Alchimisti è molto bello, ma non mi attira per nulla, mi sembra si sia sconfinato, si sia andati fuori portata.

Per finire, amo mettermi dietro un tavolo e maneggiare carta, matita e pedine, l'idea di aggiungere qualcosa di elettronico non si concilia con l'idea che ho di gioco da tavolo. Ovviamente, si tratta di un gusto personale.
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Re: App e giochi da tavolo

Messaggioda Lagoon » 31 lug 2015, 11:47

Non concordo del tutto. La mia cerca di una AI più complessa mira ad una AI più interessante, a situazioni di gioco più varie, ecc. Non è un tentativo di aumentare il grado di sfida. Non sto cercando un avversario più forte. Ma uno che sembri meno un robot. La si può vedere anche come una semplice live ricerca di maggiore immersività.
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Re: App e giochi da tavolo

Messaggioda yon » 31 lug 2015, 13:02

Sì, eri stato molto chiaro nei tuoi interventi precedenti.
Credo che, paradossalmente, per cercare qualcosa che sia meno un robot avresti bisogno... di un robot, che sostituisca il Master.

Si rimane sull'antiteticità dei mezzi. Il Gioco da Tavola fa della sublimazione, della semplificazione, la sua essenza. E', per fare un esempio, la sempiterna discussione sull'alea nei wargame, sul fatto che rappresenti una sintesi di altri parametri che non stai lì ad approfondire anche se in teoria potresti, al prezzo di creare il famoso rotolo di carta Regina di cui accennavi prima. Perché sennò devi creare parametri per lo stato delle truppe, le munizioni difettose, la metereologia, la fine del carburante, la mira dei soldati...

Del resto, secondo me Agzaroth ha sintetizzato bene il concetto del "primo passo" verso i videogames trattando di AI ed app; un videogames prevede un giocatore umano contro un computer che gli elabora scenari (vale anche per i coop multiplayer), l'AI tramite app fa la stessa cosa.
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