Argomenti scottanti trattati nei gdt

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda Mik » 24 mag 2016, 13:03

Jehuty ha scritto:Imo la troppa libertà porta (quasi) sempre le persone ad agire verso il male, se poi la cosa è rivolta anche ad un pubblico di ragazzi piccoli, la cosa - dal mio punto di vista - non la vedo mai di buon occhio, poi secondo me, scorna parecchio con la parola 'eroe', se il personaggio è appunto un eroe che deve salvare qualcuno/qualcosa. Un eroe malvagio non si è mai visto, un eroe cinico e un pò st***zo anche sì.


Mi sa che non hai mai letto il ciclo fantasy dell'oro bianco.
Una delle prime cose che fa il protagonista/eroe è stuprare una contadina (ovviamente il tutto è spiegato, il che non vuol dire giustificato).

Tra parentesi, un ciclo fantasy veramente interessante e diverso dal solito. (Molto vecchio)
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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda Nacho80 » 24 mag 2016, 14:05

linx ha scritto:Spostare una pecora e prendere 2 tasselli cibo è ben diverso dal sentir descrivere l'operazione della macellazione durate la partita.


Con la mia scarna argomentazione intendevo dire che, visto che sono una persona adulta, so distinguere i due casi e distinguerli dalla realtà. Con capacità critica li inserisco in un ambente di gioco.

Quindi non trovo grande differenza nel sacrificare una pecora per 2 cibo o trovarmi davanti ad una scena di stupro tra un guerriero delle montagne innevate e la piccola elfa.

linx ha scritto: Parlando con la figlia del mercante fra le varie possibilità intravedo quella di farmi accompagnare ad un certo punto nella stalla per mostrarmi cavalli e muli. Siccome è uno dei personaggi "sensibili" con cui gli eroi (maschi) possono sviluppare una vita sociale mi pare brutto non dare anche ad un personaggio femminile la possibilità di provarci. E gli creo la possibilità. A questo punto lei reagisce chiarendo con tatto che... non le interessa il genere femminile.
Essendo fuori da occhi indiscreti permetto a chi ha un alto fascino, molto elegante e con un'alta intelligenza, di tentare di far leva sul proprio fascino per forzare ugualmente une evento. E, contestualmente, mi pareva brutto non dare anche un'opziona a chi invece della mente ha i muscoli e scrivo un capitolo così:

"La muscolatura minuta di Manuela non può competere coi tuoi muscoli portati alla lotta e non può fare a meno di soccombere alle tue volontà. Se spendi Provvidenza nessuno capiterà ad interrompervi (marca C19 oppure solo 19 se spendi Mente convincendo Manuela a tacere con tutti dell’accaduto)."

Che sensazioni vi dà?


La sensazione e che il giocatore sta chiaramente cercando una scena di stupro e la ottiene.
E' un contenuto forte. Se è finalizzato ad uno scopo, all'interno del'ambientazione può avere un suo perché. Se è un azione fine a se stessa è invece un problema del giocatore e del gruppo di gioco.

E' importante il target, come dice Romendil, la maturità dei giocatori.
Invece Cianopanza ti segnalava un GdR che fa proprio perno sui conflitti e scelte morali in un ambientazione Far West profondamente bigotto. Non so se potrebbe interessarti, ma una sua lettura ti potrebbe avvicinare a meccanismi e sistemi di gioco più moderni di un librogame
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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda Francis_Ford_Fiesta » 24 mag 2016, 16:09

linx ha scritto:
Jehuty ha scritto:Imo la troppa libertà porta (quasi) sempre le persone ad agire verso il male,

Mah. Io non mi metterei a stuprare qualcuno. Dovrebbe essere proprio qualcuna che se lo merita proprio per azioni fatte che stimoli uno spirito giustizialista.


Direi che la questione morale si snocciola tutta in questa frase. Lo stupro non si merita, mai, nemmeno per fare giustizia. Gli argomenti scottanti vanno trattati con una morale talmente rigida che non ci si può permettere scivolate del genere. Come dicevi tu se in un gioco c'è la possibilità di fare un'azione del genere bisognerebbe bilanciarla con un malus talmente pesante che renderebbe impossibile proseguire l'eventuale campagna per chi lo compie. Anche nel caso che fosse un gioco appannaggio di un pubblico adulto bisognerebbe bilanciare tutto con estrema attenzione creando discussioni paradossali come: se un personaggio uomo può stuprare una donna allora bisogna contemplare anche lo stupro uomo/uomo, donna/donna, donna/uomo.
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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda Poldeold » 24 mag 2016, 23:41

Mah. Sono un po' perplesso.

Personalmente evito giochi in cui "gratuitamente" ci sono situazioni che chiamo gentilmente "imbarazzanti" (per esempio mi darebbe fastidio giocare anche a Squillo, per dire). Ma questa è una questione mia. Semplicemente non mi "impegolo" a giocare a giochi che so mi urterebbero.

Sulla questione GdR e azioni possibili (lungi da me fare il moralizzatore) credo che la prima domanda che ti devi porre è: "Ma io come mi sentirei avendo a che fare con questa situazione?", "Come reagirei?" Questo è il punto di partenza che ti permette di andare avanti nello scrivere un librogame piuttosto che un'avventura GdR. Se ritieni che la situazione che vai a creare possa urtare te, allora significa che è una questione delicata che va trattata con la dovuta attenzione o evitata.

Io non sono un fan della "libertà ad ogni costo" (quale libertà poi...). Faccio un parallelismo per spiegare il mio punto di vista: è come scrivere sul forum. Personalmente credo che non andrebbe mai scritto nulla che non possa essere detto ad alta voce di fronte al proprio interlocutore. La stessa cosa vale per delle azioni che architetti in un GdR o in un librogame. Non dovrebbe esserci la possibilità di fare una cosa che nella realtà non ti sentiresti di affrontare (e qui non sto parlando dello squartamento di un goblin ma delle tematiche del topic).
Quindi per me è la fonte che propone e che quindi decide secondo la sua scala di valori. Situazioni scomode dunque per me vanno semplicemente evitate.

Non ho grande esperienza di GdR (solo qualche piccola avventura sporadica) però se lo stile è chiaro anche la compagnia qualche freno inibitorio lo sviluppa, di solito...

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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda Krell » 25 mag 2016, 8:49

Agzaroth ha scritto:Ma magari ci fossero scelte difficili e scomode e soprattutto vere. Per vere intendo che anche agire "male" dovrebbe avere il suo tornaconto, magari diverso dall'agire bene, ma ugualmente appetibile. Altrimenti non sono vere scelte.


La difficolta' nel proporre scelte controverse e' che dovresti proporle senza giudicarle a priori. Non e' facile, specialmente se sono scelte, passatemi il termine, narrative. Un conto e' dare la possibilita', chesso', in uno strategico, di razziare una citta' (che, magari si dimentica o non ci si da' peso, implica tutta una serie di stupri e omicidi di massa, violenze gratuite e, ah si, anche quelle due monetine d'oro a fine turno), un conto e' descrivere le stesse azioni nei particolari dove il rischio di parteggiare per una soluzione piuttosto che un altra, anche inconsciamente, e' forte.

Comunque, ce ne fossero giochi che ti mettessero di fronte a scelte realmente difficili....
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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda Agzaroth » 25 mag 2016, 8:54

ad esempio pensiamo alla possibilità di avere tra le mani un prigioniero e dovergli estorcere informazioni per il bene della propria fazione. Tortura o non tortura?
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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda Lucas83 » 25 mag 2016, 9:20

Io ho avuto questo problema con Labyrinth war on terror, sebbene sia un bel gioco meccanicamente parlando, a differenza di twilight struggle per esempio, non sono riuscito a mandare giù foto e contenuti delle carte come foto di gente impiccata uccisa, quando si poteva benissimo fare a meno e utilizzare altri contesti meno violenti, come successo con TS. Dopo questa esperienza sono diventato più selettivo quando devo prendere un wargame, perchè un discorso è giocare spensieratamente a giochi storici stando sul vago, un altro è dover giocare con un pugno nello stomaco con il resto dei giocatori in silenzio e imbarazzo.
Un gioco che adoro è Kremlin, perché sebbene parli di gulag, processi sommari e altri orrori dell'epoca sovietica, lo fa in maniera satirica e di certo il messaggio che passa non è di emulare quanto fatto quanto di riflettere su quanto mutevoli fossero i grandi personaggi sovietici che poi li portarono alla caduta.
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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda linx » 25 mag 2016, 10:34

Francis_Ford_Fiesta ha scritto:
linx ha scritto:
Jehuty ha scritto:Imo la troppa libertà porta (quasi) sempre le persone ad agire verso il male,

Mah. Io non mi metterei a stuprare qualcuno. Dovrebbe essere proprio qualcuna che se lo merita proprio per azioni fatte che stimoli uno spirito giustizialista.


Direi che la questione morale si snocciola tutta in questa frase. Lo stupro non si merita, mai, nemmeno per fare giustizia. Gli argomenti scottanti vanno trattati con una morale talmente rigida che non ci si può permettere scivolate del genere. Come dicevi tu se in un gioco c'è la possibilità di fare un'azione del genere bisognerebbe bilanciarla con un malus talmente pesante che renderebbe impossibile proseguire l'eventuale campagna per chi lo compie. Anche nel caso che fosse un gioco appannaggio di un pubblico adulto bisognerebbe bilanciare tutto con estrema attenzione creando discussioni paradossali come: se un personaggio uomo può stuprare una donna allora bisogna contemplare anche lo stupro uomo/uomo, donna/donna, donna/uomo.

In un concetto realistico punitivo, fra lo stupro e la morte, che in un contesto del genere va via come il pane... forse è meglio lo stupro no? ;)
Poi possiamo metterci le mani sugli occhi e contemporaneamente sulle orecchie per non sapere cosa succede in una prigione anche moderna e continuare a massacrare mostri lanciando dadi, ma la sostanza è che stiamo giocando qualcosa di estremamente violento.

E comunque quello descritto era appunto uno stupro donna/donna.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda linx » 25 mag 2016, 10:48

Krell ha scritto:La difficolta' nel proporre scelte controverse e' che dovresti proporle senza giudicarle a priori. Non e' facile, specialmente se sono scelte, passatemi il termine, narrative. Un conto e' dare la possibilita', chesso', in uno strategico, di razziare una citta' (che, magari si dimentica o non ci si da' peso, implica tutta una serie di stupri e omicidi di massa, violenze gratuite e, ah si, anche quelle due monetine d'oro a fine turno), un conto e' descrivere le stesse azioni nei particolari dove il rischio di parteggiare per una soluzione piuttosto che un altra, anche inconsciamente, e' forte.

Comunque, ce ne fossero giochi che ti mettessero di fronte a scelte realmente difficili....

Quando descrivi qualcosa... semplicemente la descrivi. Non ci sta neanche il giudizio. Anche perchè ti metti nei panni del giocatore che ha scelto l'opzione, cerchi di capire cosa tentava di fare e ne descrivi i risultati. Puoi certo deciderne le ripercussioni e rendergli la vita futura difficile, ma, sinceramente, mi viene più facile immaginare rapporti di causa effetto piuttosto che imbastire trame che descrivano cattivi parodistici come in molta narrativa moderna.

[offtopic]Parlando di narrativa fantasy fortemente violenta c'è pure il ciclo della Spada della Verità dove ci sono ampie parti di romanzo dove gente, protagonisti compresi, viene torturata e sottomessa. Quasi un fulcro dei primi libri e genesi di alcuni protagonisti. E poi ne han fatto una serie televisiva (Disney forse, addirittura?) dove tutto ciò è improvvisamente sparito.[/offtopic]
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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda Nacho80 » 25 mag 2016, 12:24

Agzaroth ha scritto:ad esempio pensiamo alla possibilità di avere tra le mani un prigioniero e dovergli estorcere informazioni per il bene della propria fazione. Tortura o non tortura?


A me sinceramente la vera tortura sembra più quella di essere sempre vincolato a due sole scelte possibili.... però chi se ne frega di tortura o patteggiamento, dipenderà dall'ambiente e il gruppo di gioco... se mi ritrovo con una banda di caproni l'unica via è sempre quella della tortura, quella della violenza... e io ragazzina, tra ragazzi che non conoscevo bene, mi troverò immancabilmente a disagio!

Ti ritrovi "collo di bottiglia" dove devi prevedere che a sedurre o violentare un PNG possa essere sia un uomo, una donna o un clone dell'altopiano?
Se se tortura o paroline dolci?
A mio parere non ne vieni a capo ad una cosa così... quente cose devi prevedere?... il problema non è lo stupro donna/donna/uomo/donna, ma il tentativo di dare libertà di azione ai Giocatori, basandoti un un sistema del quale da tempo è stata manifestata la sua inadeguatezza proprio su questo piano.
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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda linx » 25 mag 2016, 12:43

Nacho80 ha scritto:A mio parere non ne vieni a capo ad una cosa così... quente cose devi prevedere?... il problema non è lo stupro donna/donna/uomo/donna, ma il tentativo di dare libertà di azione ai Giocatori, basandoti un un sistema del quale da tempo è stata manifestata la sua inadeguatezza proprio su questo piano.

Infatti il tentativo è sempre quello di dare la sensazione che abbiano una certa libertà di azione. Se parti dalla limitatezza degli edifici frequentabili e quindi delle persone frequentabili ti basta solo prevedere un pò di possibilità per ogni situazione personaggio per far "perdere" il giocatore nei possibili intrecci e indurlo a fare semplicemente quello che gli va piuttosto che inseguire un qualche risultato specifico.
La differenza da un librogame sta nel fatto che non c'è una soluzione. Solo un modo per "sprecare" la vita del proprio personaggio fra un'avventura e l'altra. Niente potrà mai superare la fantasia di un buon master in una partita di un gioco di ruolo per permettere di fare ciò che si vuole. Ma una buona sintesi non deve per forza essere senza pregi.
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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda Claudio77 » 25 mag 2016, 13:15

Uh, topic spinoso. La penso come altri: dipende tutto dal target, ma non solo più/meno adulto, anche dalla sensibilità individuale.
Esempio. C'è un gioco (Healing Blade) in cui si mescolano patologie reali e piuttosto gravi (antrace, colera, pertosse...) con reali antibiotici (vancomicina, fluorochinoloni...), il tutto visto in chiave fantasy: gli uni sono i cattivi, gli altri gli eroi. Inserendo anche un meccanismo per simulare resistenze cromosomiche ecc mi pare.

Io, personalmente, non ci giocherei mai; non solo. L'idea di "...divertirmi..." a "...curare..." il colera mi sembra talmente fuori dal mondo da farmi star male fisicamente, non scherzo.

Certo - capisco l'intento, capisco tutto. Fosse un "gioco" per simulare l'addestramento medico, con risposte realistiche, capirei meglio (anche perchè programmi simili più o meno esistono, soprattutto in chirurgia ed anestesia); ma visto in ottica fantasy, con l'eroica doxiciclina supplettiva a ringer endovena... per me è un gigantesco NO.

Gioco a boardgames per divertirmi e, possibilmente, arricchirmi in un'oasi di "pace". A ricordarmi quanto la vita vera possa essere un pugno nello stomaco ci pensa già la realtà quotidiana.

Just my 2 cents.

ps. link non so se conosci il videogioco Witcher, tratta temi anche "spinosi" come l'integrazione dei gruppi sociali (in chiave fantasy) e la sessualità, oltre che a scelte con conseguenze sulla trama, ma comunque mai in modo "disturbante" almeno da quel che so
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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda Francis_Ford_Fiesta » 25 mag 2016, 13:47

Be' la sessualità in the Witcher si limita a scene di sesso e all'andare a prostitute.

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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda Agzaroth » 25 mag 2016, 14:41

Claudio77 ha scritto:Gioco a boardgames per divertirmi e, possibilmente, arricchirmi in un'oasi di "pace". A ricordarmi quanto la vita vera possa essere un pugno nello stomaco ci pensa già la realtà quotidiana.

aspetta, aspetta...tu non sei principalmente un wargamer? anche storico? :pippotto:
voglio dire, non è che nei giochi interpreti il contadino di Agricola...
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Re: Argomenti scottanti trattati nei gdt

Messaggioda acidshampoo » 25 mag 2016, 15:22

C'entra fino a un certo punto, ma non posso non segnalarvi Infarkt, un gra bel piazzamento lavoratori che è anche l'apoteosi del politicamente scorretto. Si parla di cancro, depressione, droghe, relazioni extraconiugali e cibi spazzatura.

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Ultima modifica di acidshampoo il 25 mag 2016, 16:08, modificato 1 volta in totale.
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