At-43 o WH 40K?

Discussioni generali su tutti i giochi di miniature e tridimensionali (compresi i giochi Games Workshop). Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.

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Messaggioda Normanno » 28 set 2007, 0:18

Guarda, warzone non è solo skirmish e funziona bene anche con molte unità; ma a quel punto perchè non vai su Starship Troopers che è il miglior regolamento tridimensionale in commercio (a quanto dicono) e che davvero permette battaglie assurde?
Per il resto, io non ho giocato ad AT43 "avanzato", e non credo di farlo perchè sinceramente costa davvero uno sproposito (e penso lo stesso di WH40K). Poi alla fine è questione di gusti, forse io preferisco i giochi skirmish perchè li trovo più "tattici"(se devo giocare con tante unità tanto vale che gioco ad un wargame a media scala, tipo starship trooper quello dell'Avalon Hill) e in questo AT mi ha delusissimo, ho giocato da schermaglia e mi son trovato a mal partito perchè il mio avversario lanciava il triplo dei miei dadi... non è una bella cosa.
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Messaggioda Iup » 28 set 2007, 10:23

Normanno ha scritto:Guarda, warzone non è solo skirmish e funziona bene anche con molte unità; ma a quel punto perchè non vai su Starship Troopers che è il miglior regolamento tridimensionale in commercio (a quanto dicono) e che davvero permette battaglie assurde?
Per il resto, io non ho giocato ad AT43 "avanzato", e non credo di farlo perchè sinceramente costa davvero uno sproposito (e penso lo stesso di WH40K). Poi alla fine è questione di gusti, forse io preferisco i giochi skirmish perchè li trovo più "tattici"(se devo giocare con tante unità tanto vale che gioco ad un wargame a media scala, tipo starship trooper quello dell'Avalon Hill) e in questo AT mi ha delusissimo, ho giocato da schermaglia e mi son trovato a mal partito perchè il mio avversario lanciava il triplo dei miei dadi... non è una bella cosa.


Penso che alla Rackham se ne siano accorti di aver fatto una ca***ta e infatti oggi vendono il gioco a 10€ in più con allegate le regole complete e Confrontation uscirà con le regole già allegate. Chissà quanti giocatori hanno perso in questo modo...
Ma le squadre erano sbilanciate anche giocando le missioni?
Da quanto ho capito il gioco rende meglio con le missioni (un po' come SDA).

Grazie
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Messaggioda Normanno » 28 set 2007, 17:08

Ammetto di non aver giocato le missioni. Probabilmente usciamo OFF TOPIC, però ti racconto la partita. Io avevo gli umani "base" (non ricordo il nome, quelli con la sigla di tre lettere), con due squadre da 4 e 5 uomini rispettivamente ed un Fire Toad. Il mio avversario aveva i Therian con due squadre da 4 uomini ed un Golgoth. Tutte le squadre avevano l'arma pesante (tipo anticarro).

La battaglia si svolgeva in spazi ristretti e quindi con molti ostacoli. Io personalmente ho incontrato i seguenti problemi:

1) se sparo e mi metto in copertura, e il mio avversario vede pure solo un quarto di mm della miniatura, io sono visibile. Mi son trovato un po' seccato a dover beccare danni completi stando dietro una colonna alta quattro volte il mio veicolo e larga una volta e mezza solo perchè da una finestra si intravedeva davvero un quarto di mm della miniatura.

2) Il mio Fire Toad spara 2 dadi di cannoni laser, con un reroll a testa. OK, mi son detto... è fortarello!
Poi ha fatto fuoco il Golgoth. 4 dadi di arma principale e uno di secondaria.

3) Col mio Fire Toad danneggiatissimo, mi son trovato ad affrontare la fanteria nemica. La mia arma pesante spara con 1 dado. La loro con 3. Inoltre, i loro leader hanno un reroll sulle armi leggere.

Conclusioni:
A parte il discorso delle regole (visione a 360°, mancanza di penalità per la copertura che per me è un insulto ad un wargame), ma in uno scenario che dovrebbe essere pari, i Therian con UN solo fante in meno hanno 3 volte il mio firepower. Se questo non si chiama "forze sbilanciate" davvero non lo so.
Guardando i manuali ho visto che sui grandi numeri (cioè battaglie con almeno tre volte questi numeri) i Therian hanno qualche difficoltà in più a devastare gli umani. Ma per il resto, una squadra di Fire Toad ha 6 dadi di fuoco e una squadra di Golgoth ne ha 15... non c'è davvero paragone.

Ora, sono sicuro che magari con tutte le regole speciali ed avanzate il gioco diventa meglio gestibile, però quello che ho visto è stata una mancanza di equilibrio, ed anche la seccatura della mancanza di cover (si, la copertura dà sempre un tiro salvezza di 5 o più ma francamente la trovo una regola assolutamente ridicola).

Vero è che 70€ per un gioco del genere non mi viene di spenderli quando per lo stesso prezzo mi compro un battlelore oppure uno starcraft.

FINE OT.
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Messaggioda Iup » 30 set 2007, 1:11

Grazie mille della spiegazione dettagliata.
Sul bilanciamento non penso ci siano problemi: giocando le missioni o applicando i punti armata (come altri giochi) si dovrebbero creare partite equilibrate. Leggevo che in spazi stretti sono più forti gli alieni e in spazi ampi gli umani. Penso che nella tua partita ci sia stato uno squilibrio di forze e di terreno un po' esagerato.
Sulla copertura è così come l'hai giocato. I fanti possono andare in stato di copertura (per cui il tiro salvezza mi sembra si alzi a 3+) ma i mezzi no. In effetti è una roba bizzarra.
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Messaggioda Drugo » 1 ott 2007, 15:37

Normanno ha scritto:<cut>


in breve, prova a giocarlo a 1500-2000 punti se ne hai l'occasione, e soprattutto con il regolamento completo.

ti dico solo ke il Golgoth è lo strider più debole di quelli della sua classe presente nei vari army book; viene agevolmente distrutto in un singolo turno di fuoco dal Defender degli UNA o dal Hetman dei Red Blok se non lo copri a dovere...
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Messaggioda Drugo » 1 ott 2007, 15:39

Iup ha scritto:Sulla copertura è così come l'hai giocato. I fanti possono andare in stato di copertura (per cui il tiro salvezza mi sembra si alzi a 3+) ma i mezzi no. In effetti è una roba bizzarra.


i mezzi possono beneficiare di un tiro copertura al 5+ se sono coperti almeno per metà.
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Messaggioda Iup » 1 ott 2007, 16:03

Drugo ha scritto:
Iup ha scritto:Sulla copertura è così come l'hai giocato. I fanti possono andare in stato di copertura (per cui il tiro salvezza mi sembra si alzi a 3+) ma i mezzi no. In effetti è una roba bizzarra.


i mezzi possono beneficiare di un tiro copertura al 5+ se sono coperti almeno per metà.


Si mi sono espresso male.
Volevo dire che contrariamente ai fanti che possono andare in copertura (spendendo un LP) e beneficiare del bonus, i mezzi hanno il tiro salvezza a 5+ (quindi 1 probabilità su 3) anche se sono coperti al 90% e non possono beneficiare di altri bonus.

Ad ogni modo le regole credo vadano sempre viste nell'ottica di quali effetti si vogliono ottenere e della coerenza tra mezzi e risultati. Anche le regole di WH 40K possono anche non piacere, ed essere giudicate irreali ma non credo vadano paragonati ad altri giochi di miniature storici (di questi si sa ci sono tanti regolamenti on-line anche liberi da scaricare più che validi).
Se il riferimento di WH 40K è il fumetto o il cinema non penso sia sbagliato forzare nel regolamento azioni magari irreali ma che producono effetti spettacolari e cinematografici.
Allo stesso modo dare poco bonus alla copertura ai mezzi in At-43 rispetto ad altri giochi forse è per stimolare il giocatore a portare all'aperto l'unità e non a trincerarsi dietro a un ostacolo. Magari è poco reale ma si scoraggiano partite statiche.
Altra cosa che mi sembra di aver capito in At-43 è che il regolamento è una traccia mentre tutti i casi particolari vanno risolti all'interno delle regole speciali che accompagnano la missione: quindi se i giocatori sono d'accordo si può fare che l'ostacolo ripara molto di più perché è rinforzato, oppure ripara meno perché è una struttura leggera.

A prop.
Vedo che Drugo è finora il goblin più competente ed esperto in At-43.
Potresti fare tu la rece al gioco o no?
Magari una mini rece in questo topic, se hai tempo e voglia naturalmente... ;)
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Messaggioda DioBrando » 2 ott 2007, 2:24

Il regolamento ha secondo me delle pecche notevoli
Non si tratta delle regole specifiche o del bilanciato, a detta di tutti decisamente a favore dei therian, ma soprattutto dalla necessità di velocizzare il tutto e risolvere lanciando quantità industriali di dadi...

Dunque la copertura generale con il ts al 5+, che ti trovi dietro ad un muro di cemento armato o la carta velina, che se metà squadra è in copertura tutta gode del ts, che si misura dal leader la distanza di fuoco (con il mitico trenino), che per essere giocato ha bisogno minimo di 6 squadre (oltre al fatto che se ti servono le special weapon non le vendono singole ma negli attachment box 1 su 4 presenti nella squadra), l tabella universale, il fatto che il valore di tiro e cac sia dell'arma e non dell'omino, che non è assoluamnete giocabile al di là delle missioni.... Vogliamo continuare?? Se poi la questione per voi è la pittura allora va benissimo, per il resto è un gioco che da un impegno mentale degno della morra cinese (ma magari va bene per chi ha voglia di tirar dadi in santa pace)...

Ah io parlo del regolamento completo ovviamente che avevo prima che uscisse il gioco in quanto me avevano passato sottobanco.... Quelli della CDR. Poi Iup ho l'impressione che tu non chieda un parere ma cerchi di convincere gli altri della bontà di AT, come ha detto Normanno ci sono ben altri regolamenti decisamente superiori sia al 40k che ad AT, e pure più economici....
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Messaggioda Drugo » 2 ott 2007, 12:30

DioBrando ha scritto:Dunque la copertura generale con il ts al 5+, che ti trovi dietro ad un muro di cemento armato o la carta velina, che se metà squadra è in copertura tutta gode del ts, che si misura dal leader la distanza di fuoco (con il mitico trenino), che per essere giocato ha bisogno minimo di 6 squadre (oltre al fatto che se ti servono le special weapon non le vendono singole ma negli attachment box 1 su 4 presenti nella squadra), l tabella universale, il fatto che il valore di tiro e cac sia dell'arma e non dell'omino, che non è assoluamnete giocabile al di là delle missioni.... Vogliamo continuare?? Se poi la questione per voi è la pittura allora va benissimo, per il resto è un gioco che da un impegno mentale degno della morra cinese (ma magari va bene per chi ha voglia di tirar dadi in santa pace)...


ma ke stai a dì?

il ts al momento è fisso perkè le battaglie attualmente si svolgono tutte su Damocles, essendo lì ambientato attualmente il gioco... essendo composto interamente di metallo, non troverai mai un "muro di carta velina" come tu lo definisci.

la misurazione dal leader e la squadra completamente in cover se almeno la metà lo è velocizza il gioco e non toglie nulla alla profondità. a differenza di altri gioki i pezzi non sono considerati immobili sul campo di battaglia, e si considera ke i soldati di una squadra parzialmente in cover possano ank'essi usufruirne gettandosi dietro un muretto insieme ai compagni.

ovvio ke abbisogni di almeno 6 squadre... è un semi-campale, non uno skirmish. inoltre ti informo ke con l'uscita di AT-43 Tactics sull'ultimo Cry Havoc, è possibile giocare con solo UNA squadra, alla Mordheim (con la truppa ke fa esperienza).

la tabella universale ke problemi darebbe scusa? sinceramente non ne vedo.

i valori di melee e tiro sono sulle armi perkè comprendono anke le gittate delle medesime, comunque (visto ke pare tu non lo sappia) truppe diverse hanno valori diversi pur avendo le stesse armi... leggiti gli Army Book e poi sappimi dire.

ke vuol dire "non è assolutamente giocabile al di là delle missioni"? noi giokiamo spesso semplici campali e funziona benissimo.

impegno mentale degno della morra cinese? si vede ke non ci hai mai giocato seriamente... si vede molto.
Ultima modifica di Drugo il 2 ott 2007, 12:40, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda DioBrando » 2 ott 2007, 12:33

Invece di rispondere così perchè non correggi le cose che ho detto in modo errato.... Sarebbe più corretto e ti darebbero ragione in più...

Io ho esposto i difeti, se ho capito e giocato male correggimi, ne guadagneranno tutti.

Ciao e grazie ;)
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Messaggioda Drugo » 2 ott 2007, 12:42

DioBrando ha scritto:Invece di rispondere così perchè non correggi le cose che ho detto in modo errato.... Sarebbe più corretto e ti darebbero ragione in più...


fatto ;)
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Messaggioda Iup » 2 ott 2007, 12:55

DioBrando ha scritto:Il regolamento ha secondo me delle pecche notevoli
Non si tratta delle regole specifiche o del bilanciato, a detta di tutti decisamente a favore dei therian, ma soprattutto dalla necessità di velocizzare il tutto e risolvere lanciando quantità industriali di dadi...

Dunque la copertura generale con il ts al 5+, che ti trovi dietro ad un muro di cemento armato o la carta velina, che se metà squadra è in copertura tutta gode del ts, che si misura dal leader la distanza di fuoco (con il mitico trenino), che per essere giocato ha bisogno minimo di 6 squadre (oltre al fatto che se ti servono le special weapon non le vendono singole ma negli attachment box 1 su 4 presenti nella squadra), l tabella universale, il fatto che il valore di tiro e cac sia dell'arma e non dell'omino, che non è assoluamnete giocabile al di là delle missioni.... Vogliamo continuare?? Se poi la questione per voi è la pittura allora va benissimo, per il resto è un gioco che da un impegno mentale degno della morra cinese (ma magari va bene per chi ha voglia di tirar dadi in santa pace)...

Ah io parlo del regolamento completo ovviamente che avevo prima che uscisse il gioco in quanto me avevano passato sottobanco.... Quelli della CDR. Poi Iup ho l'impressione che tu non chieda un parere ma cerchi di convincere gli altri della bontà di AT, come ha detto Normanno ci sono ben altri regolamenti decisamente superiori sia al 40k che ad AT, e pure più economici....


Parto dalla fine.
A me sembra il contrario e cioè che tu ce l'abbia a morte con la Rackham per motivi personali.
Ti avranno pure passato il gioco in anteprima ma evidentemente non l'hai letto.
Ripassiamo gli elementi contestati:
- Sul costo mi sembra costoso come gli altri. Con la differenza che è predipinto. Anche per Infinity devi sborsare 30€ per avere 5 o 6 pupazzi.
La differenza può essere di un +15/20% nell'insieme. Ma non è detto se prendi certe armate risparmi. E' vero che Infinty giochi comunque con 6 pezzi ma io cerco un gioco più di massa (da qui il post at-43 o WH 40K perché mi sembravano gli unici vicini alla mia richiesta, a cui aggiungo ora anche Warzone)
- Per giocare poi non devi avere "almeno 6 squadre". Ne bastano 2 o 1 volendo (ci sono missioni con 1 vs 1) e regole tattiche per giocare con pochi pezzi.
- Le special weapon sono nei box da 6 soldatini che comprendono altri specialisti (medico, demolitore, meccanico ecc).
- Il TS 5+ si riferisce al riparo dietro a un elemento scenico robusto. Come dicevo in ogni missione i giocatori si possono accordare che l'elemento non è robusto e può essere demolito o non offre riparo (tipo la carta velina).
- Dico che il regolamento non l'hai letto anche perché in un altro post dici che le armi hanno gittata infinita. Invece la regola mi sembra semplice e furba: ogni arma ha un valore di precisione che si abbassa di 1 ogni 10 cm di gittata: quindi a un certo punto l'arma non colpisce più e la difficoltà dipende dalla distanza. Quindi senza creare mostruose tabelle di armi o gittate medie corte o fare come WH 40K che sparare a 5 cm o 20 cm è la stessa cosa, grazie a un solo numero si risolve la questione gittata.
- E' giocabile aldilà delle missioni come gli altri giochi (esistono army list), anche se io preferisco i giochi con le missioni tipo un boardgame.
- I Therian non sono superiori. Non so chi lo dica. Lo sono se giochi senza missioni il gioco base.
- L'impegno mentale mi sembra pari agli altri. Stiamo parlando di giochi con pupazzetti in cui la risoluzione dei copli/danni è determinata dal tiro dei dadi. Ma su questo punto la mia è una stima a capocchia. Potrei sbagliarmi.
- Il fatto che le partite durino 1 ora e non 3 ore, per me è un vantaggio.

Detto ciò, ripeto, non credo che esista il gioco migliore ma il gioco più adatto. Se non ti piace, va bene ma con i tuoi post non mi aiuti tanto. Io cerco aiuto a chi ha già giocato e capire se per le mie esigenze è adatto.
Normanno mi ha ben spiegato il suo punto di vista (che in parte condivido: per quella cifra forse è meglio Starcraft).
Il tuo mi sembra un po' incattivito.
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Messaggioda DioBrando » 2 ott 2007, 13:20

Che mi stia sulle cosiddette la R e la Gw non lo nego mica, anzi :lol:

Comunque come Drugo non ha corretto minimamente le mie affermazioni, ma anzi le ha approfondite con le sue personalissime opinioni, anche te fai lo stesso. In pratica le regole sono per velocizzare il gioco, vi consiglio per altre nozioni di girare sul forum CDRI dove troverete altre informazioni più precise.

Iup, mi spiace, ma se io ti appaio detrattore feroce (lo sono con tutti i prodotti che ritengo scadenti, ma con oggettività, te lo può confermare appunto Normanno) tu e Drugo mi apparite troppo facili esaltatori. Cioè se io gioco ad un wargame 3d cerco la tattica raffinata non la velocità di gioco, altrimenti mi davo direttamente ad altro. Le gittate sono un problema proprio perchè non sono definite, così alcuni spareranno a trenino godendo sempre degli stessi malus del leader (ricordiamoci che le perdite le togli tu non l'avverario quindi il leader non muore così se lo metti avanti). Le partite le ho fatte e mi sono bastate, un gioco deve funzionare sempe, non solo con le missioni ad hoc, perchè altrimenti vuol dire che è mal congegnato ( o non è un wargame ma un boardgame, tanto varrebbe usare le plance no??).

Sul fatto che un'unità possa avere alle volte fino a 3 special weapon e queste sono vendute non singolarmente, è un pò una fregatura, proprio perchè ce n'è una per attachment box.. Non proprio onesto, vero??

Siamo seri, se dobbiamo fare il panegirico di un gioco o il fanboy, ci sono i forum appositi della ditta, lì potete dirne tutto il bene che volete senza farvi rimbeccare da chi, come me, ha esperienziato talmente tanti 3d da essere diventato piuttosto selettivo e critico (annovero anche i clix, ma è stato un momento di debolezza).

Se fosse poi che io fanboyzzo per un'altra ditta potreste dirmi qualcosa, ma io gioco a Warzone quindi... Infinity, che ho recensito e che è uno skirmish, non c'entra ovviamente con tattici a squadre, i suoi prezzi sono ridotti anche per la spesa complessiva dei pezzi utilizzati, quindi il paragone non mi sembra calzante (il regolamento lo apprezzo tantissimo perchè prende da Warzone tanti spunti ed è bello peso e tattico come dovrebbbe essere un gioco con tale impostazione)

Cmq è indubbio che se a 7 euro compro una miniatura singola in metallo di Infinity (ben scolpita peraltro) e a 12 una di At in plastica predipinta... Bè qualcosa non mi torna.....

Stesso discorso per la GW, che si comporta da squalo...
Per me se fallissero entrambe non ne verrebbe che bene... :twisted:
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Messaggioda Iup » 2 ott 2007, 14:22

DioBrando ha scritto:Iup, mi spiace, ma se io ti appaio detrattore feroce (lo sono con tutti i prodotti che ritengo scadenti, ma con oggettività,


Ecco è l'oggettività che manca.
Poi darmi del fanboy di un gioco che non ho mi sembra un po' strampalato. Semplicemente non mi sembrano critiche motivate.
Metto in dubbio la tua lucidità nel criticare un gioco che non conosci ed è evidente.
Poi magari hai anche ragione a ritenerlo pessimo.
Per me il discorso è chiuso, mi sembri pure offensivo e non ho voglia di discutere a questo livello.
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Messaggioda DioBrando » 2 ott 2007, 18:53

Parli di un gioco dicendo che non lo conosco, allora potrei rigirarti la medesima domanda, tu lo conosci?

Le mie perplessità nascono appunto da risposte come questa, in cui mi sembra ci sia un malcelato intento di farmi passare per flamer o che dir si voglia, pur avendo usato un linguaggio più che consono (ho abbandonato lo scherzo che magari può risultare offensivo appunto) con toni direi pacati.

Le partite le ho fatte, perchè da me è uso provare un pò tutto quello che rientra nel nostro hobby di pupazzetti e affini, ovviamente l'ho fatto proxando le miniature, non mi andava di spendere soldi per un'ulteriore gioco che poi magari (come in questo caso) non mi sarebbe piaciuto.

Ho comprato con un amico solo un'unità di UNA per vedere come veniva il lavoro di ripittura, per riciclarle magari per Warzone.

Mi spiace che tu te la prenda a male, ma mi sembra che le mie affermazioni sulle regole (nel senso di aver esposto delle regole per quelle che sono) siano corrette, a prescindere dalle necessità di semplicità e velocità di gioco che una persona può avere.

Chiudiamo la discussione con tranquillità, siamo appassionati comunque di un genere di nicchia, quindi non mi sembra il caso di "litigare" per una questione alla fin fine relativa a gusti personali ed esigenze specifiche.

Ciao e grazie.
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