[IMPRESSIONI] Auf den spuren von Marco Polo

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda Signor_Darcy » 14 giu 2016, 12:27

Shooock ha scritto:
Signor_Darcy ha scritto:
Shooock ha scritto:Matteo Polo col dado aggiuntivo ha un boost nell'essere sempre primo giocatore(associa questo al fatto di avere un contratto gratis a turno e un dado in più).

Uhm... Non mi torna tutto; ammesso usi ogni turno due dadi per garantirsi la clessidra, significa che - verosimilmente - quella del viaggio è la sua prima azione ogni round. Segno che nelle altre dovrebbe bene o male pagare quasi sempre, il che significa usare ulteriori dadi per procurarsi denaro e non usarli per avere delle merci. Ecco, magari è davvero sbilanciato (può essere); ma - parere mio -non in maniera clamorosa, e comunque non da rovinare una partita.
Se proprio lo si volesse modificare, boh: magari limiterei a tre/quattro i contratti bonus, invece che uno per ogni round; ma non so quanto avrebbe senso. Snaturare le meccaniche di gioco (a esempio i tre cammelli per il dado nero) non credo sia mai una cosa che migliori una partita; anzi.


E' sempre ultimo a viaggiare, e aiutandosi con i contratti di viaggio fa pochi passi alla volta pagando pochissimo quindi riesce ad andare avanti anche solo con le città piccole, la strategia non l'ho descritta tutta ma si appoggia principalmente sulle città piccole, quindi va accompagnata anche ad una scelta sensata degli obiettivi.

Sì, scusa, ero sovrappensiero - ovviamente il clessidrone va a chi viaggia per ultimo. Come non detto. :-D
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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda iugal » 14 giu 2016, 12:31

Riguardo il bilanciamento dei personaggi, alla luce delle molte partite fatte sia dal vero che online, posso affermare con una certa sicurezza che il Saltaoasi è il personaggio più scarso tra tutti.

Con gente di pari livello al tavolo secondo me è impossibile vincere.
Non l’ho mai visto arrivare a punteggi competitivi, ovvero quantomeno attorno agli 85 punti.
Se qualcuno ha partite su Yucata che mi smentiscono chiedo di girarmi il link.
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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda Signor_Darcy » 14 giu 2016, 12:33

Agzaroth ha scritto:Allora, chiaro che la nuova proposta non è semplicemente una variante ma un cambiamento.
L'autore l'ha giustificata su fb in modo molto dettagliato e l'ho invitato a fare altrettanto qui.
Magari chissà, con la prossima espansione la vedremo ufficializzata col materiale necessario...

Non lo escludo; ma appunto è diverso se la presenti come un gioco parallelo con coperta meno corta(e ci sta, chiaro) oppure come uno stravolgimento per ovviare a praticamente un singolo punto di discordia (Matteo Polo), cosa che può essere gestita molto più facilmente e senza modificare le meccaniche. :-)

(Non che una buona variante non possa toccare le meccaniche; ma dovrebbe farlo in maniera minima e quasi ovvia, come fa per esempio la Fernori per Puerto Rico.)
Ultima modifica di Signor_Darcy il 14 giu 2016, 12:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda Miki76 » 14 giu 2016, 12:35

iugal ha scritto:Riguardo il bilanciamento dei personaggi, alla luce delle molte partite fatte sia dal vero che online, posso affermare con una certa sicurezza che il Saltaoasi è il personaggio più scarso tra tutti.

Con gente di pari livello al tavolo secondo me è impossibile vincere.
Non l’ho mai visto arrivare a punteggi competitivi, ovvero quantomeno attorno agli 85 punti.
Se qualcuno ha partite su Yucata che mi smentiscono chiedo di girarmi il link.


Il saltaoasi non è male. Ne ho vinta più di qualcuna con lui. Deve focalizzarsi sui contratti e viaggiare poco ma in modo astuto.

Miki76 ha scritto:
Shooock ha scritto:Poi ogni gruppo è diverso, io ho sempre detto a chiunque crede che Matteo Polo sia bilanciato di giocare insieme su Yucata per dimostrargli che non è così.


nick? :cool3:


Shooock non vuole giocare con me :boba:

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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda iugal » 14 giu 2016, 12:44

Miki76 ha scritto: Il saltaoasi non è male. Ne ho vinta più di qualcuna con lui. Deve focalizzarsi sui contratti e viaggiare poco ma in modo astuto.


Ricordi di aver raggiunto o superato quota 85 punti?
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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda Miki76 » 14 giu 2016, 12:46

iugal ha scritto:Riguardo il bilanciamento dei personaggi, alla luce delle molte partite fatte sia dal vero che online, posso affermare con una certa sicurezza che il Saltaoasi è il personaggio più scarso tra tutti.

Con gente di pari livello al tavolo secondo me è impossibile vincere.
Non l’ho mai visto arrivare a punteggi competitivi, ovvero quantomeno attorno agli 85 punti.
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Toh, una a caso: http://www.yucata.de/en/Game/MarcoPolo/6132516#page ... 92 punti. E io non sono certo un top player.

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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda mistake89 » 14 giu 2016, 12:55

Anche io col Saltaoasi ho vinto più di una partita e con ottimi punteggi.
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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda Signor_Darcy » 14 giu 2016, 12:58

A riprova del bilanciamento più che soddisfacente.

(Penso che l'apparire più o meno forte di alcuni personaggi derivi, oltreché dal tabellone, anche dal gruppo di gioco e da come tenda o meno a favorire un certo tipo di gioco o a ostacolare gli avversari.)
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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda Agzaroth » 14 giu 2016, 13:09

intanto che aspettiamo lui, vi riporto quanto scritto dall'autore della variante, @PrincipeKonrad, variante che potete trovare qui:
http://www.goblins.net/sites/default/fi ... _-_ITA.pdf


PrincipeKonrad ha scritto:A differenza di Shooock, ho percepito molte “sbavature” in questo gioco, gioco che adoro (e io stesso ho ringraziato più volte Simone e Daniele per averlo creato). Il mio intento era quello di eliminarle per renderlo perfetto ai miei occhi. Se però voialtri avete una diversa percezione, continuate pure a giocare con le regole ufficiali.

Ecco le “sbavature” che ho voluto correggere:
1) SCELTA INDIFFERENTE (un tipico difetto di scelta, cfr. ‘Progettazione dei Giochi da Tavolo’ di Walter Nuccio): talvolta c’é una scarsa scelta del Personaggio per l’ultimo giocatore, anche considerando il fatto che alcuni sono situazionali e quindi forti solo con certe particolari configurazioni (pertanto l’ultimo potressere trovarsi a dover fare una scelta forzata peggio che sub-ottimale).
2) TROPPA ALEA: il ritiro del dado al costo di 1 Cammello rende impredicibile e aleatorio il risultato della partita (il che in un tedesco può essere considerata una pecca grave) e può essere frustrante in caso di eccessiva sfortuna. Inoltre una fortuna inusitata, può causare una vittoria non realmente meritata (mi é capitato più di una volta). Lo stesso dicasi per il tiro del dado nero nel momento in cui viene preso. Idem, per la pesca casuale dei Contratti dalla pile dei Contratti Speciali o dei Doni.
3) ORDINE DI TURNO: un giocatore debole posizionato dopo un giocatore forte che riesce ad ottenere sempre la prima posizione, ottiene sempre il vantaggio della seconda posizione senza alcun merito. Un difetto di questo genere, nella teoria del game design ha un nome preciso: SEAT ORDER EFFECT.
4) PREMIO PER I CONTRATTI: é stato abolito, per ragioni di ridondanza. E’ scorretto, proprio come principio di game design, dare un premio in PV, a chi ha accumulato il maggior numero di una tipologia di beni ( = Contratti) che danno già PV. E’ una sorta di RUSH THE LEADER. Un premio in PV si da sempre per qualcosa che non fornisce già PV, come incentivo (non ha senso, ed é sbagliato a livello di bilanciamento, incentivare qualcosa che si incentiva già da sola fornendo di per sè PV).
5) PREMIO DIFFUSO PER GLI AVAMPOSTI: i PV sono stati distribuiti su più Avamposti, perché il fatto di non riuscire a piazzare l’ultimo Avamposto, é, a mio parere, veramente troppo punitivo (si perdono 10 dei 15 punti degli Avamposti. In un simile caso, peraltro comune, chi, magari, ha faticato per mettere ben 8 Avamposti, non ottiene un compenso adeguato per lo sforzo).
6) PREMIO BEIJING: a parte i PV, il premio per le risorse residue é irrisorio e quasi indifferente. Se un elemento di gioco é quasi indifferente, nel game design si tende od a eliminaro o a renderlo più incisivo, altrimenti é inutile (sarebbe una regola in più da ricordare, ma senza peso sul gioco).
7) IMMAGAZZINAMENTO DEI BONUS COMMERCIALI: non di rado la collocazione di alcuni Bonus Commerciali, come ad esempio il Bonus +1 Passo su una città che non ha Città adiacenti, può vanificare l’effetto del bonus, annullandone il vantaggio che dovrebbe fornire per compensare chi raggiunge per primo la Città Grade. Con l’immagazzinamento si evita in modo elegante questa sbavatura.
8) SCELTA OVVIA (altro difetto di scelta): per le Cmpensazioni e per i Premi 5° e 6° Contratto si sceglie sempre di prendere Cammelli, in quanto sono sempre meglio di un pari numero di Monete (anche perché 3 Cammelli valgono almeno 3 Monete). Solitamente si tende ad eliminare una scelta ovvia in due modi: o eliminado l’alternativa sub-ottimale (in questo caso la Moneta) oppure rendendo la scelta non ovvia, come ho fatto io, aumentando il premio per la scelta sub-ottimale (ho raddoppiato le Monete fornite).
9) SCELTA DEI CONTRATTI INIZIALI: questa variante introduce un ulteriore elemento strategico nella scelta della posizione iniziale e rende più appetibili le posizioni di gioco iniziali. Inoltre, riduce l'alea.
10) ASTA DEI PERSONAGGI: già adottata nei tornei BGL, serve a riequilibrare l’asimmetria dei ruoli in dipendenza della situazione iniziale. E’ un importante fattore di bilanciamento. Difatti se uno dei giocatori sorteggiati é molto forte, a gioco corretto, chi lo otterrà dovrà pagare un adeguato numero di PV per assicurarselo.
11) VARIANTE I 4 ESPLORATORI: il gioco scala rapidamente al variare dei giocatori, questo perché il numero di spazi di piazzamento non cresce in maniera lineare con l’aumentare del numero dei giocatori (nè descresce il numero di Dadi-Lavoratori da piazzare). Questa variante vuole semplicemente rendere il gioco meno teso in 4, così da cercare di rimediare a questo effetto.
12) VARIANTE 5/6 GIOCATORI e NUOVI PERSONAGGI: queste non sono correzioni. Semplicemente voglio aggiungere variabilità e divertimento per i giocatori assidui e gli appassionati di Marco Polo. Fra l’altro i Nuovi Personaggi necessitano ancora di molto play-testing per verificarne il bilanciamento e per questo faccio appello a tutti quanti a lasciarmi il loro feedback.


vorrei inoltre ricordarvi che sono inutili argomentazioni del tipo "per me è sgravo questo", "io ho vinto così e colà". L'unica cosa valida sono le statistiche per personaggio che il gioco online può fornire.
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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda Shooock » 14 giu 2016, 13:24

Miki76 ha scritto:
iugal ha scritto:Riguardo il bilanciamento dei personaggi, alla luce delle molte partite fatte sia dal vero che online, posso affermare con una certa sicurezza che il Saltaoasi è il personaggio più scarso tra tutti.

Con gente di pari livello al tavolo secondo me è impossibile vincere.
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Miki76 ha scritto:
Shooock ha scritto:Poi ogni gruppo è diverso, io ho sempre detto a chiunque crede che Matteo Polo sia bilanciato di giocare insieme su Yucata per dimostrargli che non è così.


nick? :cool3:


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non avevo letto
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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda Signor_Darcy » 14 giu 2016, 13:26

A scanso di equivoci, trovo del tutto lecito proporre varianti e modifiche, specie se modulari.
Alcuni dei punti ricordati da Agzaroth sono pure condivisibili (ordine di turno su tutti) e arginabili singolarmente, altri più soggettivi (per esempio le compensazioni per il 5/6 ai nuovi contratti: io la vedo come un "prendi il cammello a meno che proprio non ti serva una singola moneta).

Dico solo che si tratta di aspetti molto soggettivi, ma è certo una buona cosa sapere che si può trovare una variante casomai saltasse fuori qualcosa che scombina le partite di un gruppo - specie se hanno sempre un filo conduttore simile.

Aggiungo che sarei contento se una futura espansione ufficiale includesse alcune di queste cose, una volta dimostrato il loro bilanciamento. A fronte di alcune cose magari poco eleganti ho intravisto alcuni spunti davvero interessanti (per esempio il personaggio che raccatta i rimasugli della preparazione iniziale).
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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda Mod_XXII » 14 giu 2016, 13:54

Lette le modifiche e penso che forse non mi piacerebbe un Marco Polo a cui si tolgono molte delle cose che, a mio avviso, danno brio al gioco e lo rendono teso e avvincente come solo la gestione dell'incertezza del dado sa dare.

Marco Polo meets Caylus anche no. :rotfl:
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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda Toscano » 14 giu 2016, 14:52

Il pezzo citato da Agzaroth su PrincipeKonrad offre delle risposte oggettive (sulle quali si può non essere d'accordo) a elementi oggettivi di un gioco.
Agzaroth ha scritto:intanto che aspettiamo lui, vi riporto quanto scritto dall'autore della variante, @PrincipeKonrad, variante che potete trovare qui:
http://www.goblins.net/sites/default/fi ... _-_ITA.pdf
.
Per me la variante proposta dal Principe dimostra studio e approfondimento e gli faccio i miei complimenti per il metodo che ha adottato.
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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda PrincipeKonrad » 14 giu 2016, 16:22

Eccomi! Sono io l'autore di questa espansione (a cui dato il nome di "Gran Khan").
Mi presento: sono Davide Malvestuto (Principe Konrad su yucata), e sono un giocatore torneista BGL (al momento 3° in classifica nazionale).
Questo per non sembrare sfrontato nel voler modificare il capolavoro di Luciani e Tascini e per dimostrare che ho un minimo di esperienza del gioco, avendo centinaia di partite alle spalle.

Sono anche amico di Simone Luciani e Daniele Tascini (che ringrazio sentitamente per avere creato uno dei miei giochi preferiti), gli autori di Marco Polo, con cui ogni anno passo assieme le nostre cosiddette ludovacanze. Ultimamente sto anche playtestando la loro nuova espansione (ma non posso dirvi nulla), che Simone e Daniele stanno preparando per un prossima pubblicazione (anche sui tempi non chiedetemi nulla).

Qui trovate le regole e componenti: https://boardgamegeek.com/filepage/133114/marco-polo-espansione-gran-khan
Linko da bgg in quanto (giustamente) in tana mi hanno rimosso il link perché uso il layout originale del regolamento e dei componenti.

Volevo spiegare le motivazioni che mi hanno portato ad apportare delle modifiche ad un gioco quasi perfetto, ma Agza ha riportato anche quelle nel quote, risparmiandomi il copia ed incolla.

Qui trovate la discussione che ho appena aperto su BGG riguardo alla nuova espansione https://boardgamegeek.com/article/22948914#22948914

Qui invece una bella recensione dei ragazzi del blog di boardgamefriends, che ringrazio sentitamente: https://boardgamefriends.blogspot.it/2016/06/fermi-tutti-marco-polo-variante-pro.html?showComment=1465812184135#c5157437761570082691

Ringraziamenti Speciali:
Oltre agli autori voglio ringraziare alcuni dei miei playtestatori (sono circa 2 mesi che sto playtestando l'espansione), e in particolare Sabrina Volpini, la mia ragazza, che è la più grande appassionata di questo gioco e che vince anche troppo spesso (e che mi mette il broncio quando perde), più tutta la banda di boardgamefriends: Kuldran Mc Innis, Albo3, Cissinho and Steteo, oltre che altri testatori minori: Paolo Ciuccatosti, Adelaide, Stefano Marini, Lorenzo Bozzi (dal gaio nick R.diSole) & compagna, Marco Marsili (il grande 'grifis'), Alessandro Calamida (sua Calamità 'optimusprime77') e Giuseppe ('Linsson').

@Agzaroth: per renderlo più visibile pensavo di aprire una nuova discussione su questa espansione. Continuiamo qui o apro un nuovo topic ?
Ultima modifica di PrincipeKonrad il 14 giu 2016, 20:24, modificato 3 volte in totale.
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Re: Auf den spuren von Marco Polo

Messaggioda Agzaroth » 14 giu 2016, 16:58

apri pure un topic apposito. Mi pare appropriato, specie per riportare poi le impressioni di chi la proverà.
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