Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Morg » 25 apr 2014, 16:11

Agzaroth ha scritto:
Morg ha scritto:
Agzaroth ha scritto:unque comprendo il punto di vista di Jehuty, non lo condivido ma lo comprendo.
Un paio d'anni fa, parlando con un mio paziente vegetariano e animalista, mi diceva che pure tenere animali domestici è sbagliato, perché li si forza in ambienti e comportamenti che non sono naturali e che è solo per l'egoismo umano che teniamo animali da compagnia. Un po' estremo, ma pure questo dà da pensare


Se non fosse che la maggior parte degli animali domestici...sono domestici. Il cane è una specie domestica, non esiste il cane allo stato brado. La maggior parte di bovini e ovini sono specie da allevamento, che non hanno un corrispettivo 'brado'.
Sono specie, anche se in parecchi di questi casi il termine specie è errato, che si sono coevolute in compagnia dell'uomo.
O torni indietro a 20mila anni fa e convinci quegli ominidi a lasciar stare i lupi, e quei lupi a lasciar stare quegli ominidi, o questo discorso ha poco senso.

Ma io sono d'accordo con te.
La sua tesi era però che questi animali sono stati selezionati e allevati nei millenni per scopi ben precisi (cacciar ei topi, la selvaggina, fare la guardia) ma che oggi, con i comuni mezzi e la tecnologia, questi scopo sono decaduti e noi li teniamo solo come animali da compagnia, per il nostro piacere egoistico. Li vestiamo (per fortuna non tutti...), diciamo loro dove stare, cosa fare, quando e come farlo, li castriamo e li teniamo al guinzaglio. Secondo lui questo era uno sfruttamento a fini egoistici e tali bestie andavano:
1) cessate di essere acquistate, in modo da far chiudere gli allevamenti.
2) liberati in natura tutti gli altri: la legge del più forte avrebbe sancito il loro adattamento/estinzione.
Almeno questa era la sua idea.

Rilancio con un'altra cosa che sentii da un professore universitario di biologia, anch'egli ecologista e animalista convinto e che, onestamente, mi lasciò di sasso. La sua idea era che gli animali come il panda, le balene e tutti questi rappresentati ormai da poche unità, andavano lasciati estinguere e non salvaguardate, perché per la natura, erano di fatto già estinti. L'ecosistema si è già abituato a adattato alla loro assenza, tenendoli forzatamente in vita siamo noi che forziamo l'ambiente a una cosa ormai innaturale.

Questi due esempi per dire che, anche all'interno di quello che a volte pare un pensiero comune "ambientalista" "animalista", le correnti e le opinioni poi sono tante e a volte contrapposte.


Lasciare liberi in natura migliaia di cani? Il randagismo come via d'uscita mi sembra una pensata criminale :pippotto:

Per il professore, se da una parte può essere vero, dall'altro ogni perdita di biodiversità è una sconfitta e soprattutto è una perdita irreversibile. E' un discorso molto pericoloso il suo.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda groblnjar » 25 apr 2014, 16:18

Morg ha scritto:Il punto è, puoi definire questi atteggiamenti 'amore'? Perchè io a quel termine do altro significato. Amore lo puoi provare anche per chi non ti corrisponde, chi non ti tratta bene, chi ti ignora, lo puoi provare per chi non c'è più, ecc ecc ecc.


:-) Posso rigirartela? Se prendessi a calci ogni santo giorno il tuo cucciolotto ed ad un certo punto il WWF te lo togliesse, pensi che passati un paio di mesi se lo incrociassi non ti digrignerebbe i denti?
Io lo chiamo malessere o paura, altri lo chiamano odio. E' sicuramente un'emozione.
Gli animali provano emozioni. Il cane che scodinzola e ti fa le feste dopo che sei stato lontano per un po' di tempo. Il gatto che di punto in bianco si alza dalla sua coperta e ti prende a testate, le api che... no sto esagerando :grin:
E comunque è tutta questione di opportunità. Il gatto mi è affezionato perchè da me trova grattini e croccantini, io sono affezionato al gatto perchè mi fa compagnia (quando vuole), non avessi più la sua compagnia non gli darei da mangiare.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Morg » 25 apr 2014, 16:31

groblnjar ha scritto:Quale criceto? Quello nato in libertà credo che soffra.
Quello nato in cattività non penso;credo sia la differenza di "sofferenza tra un cieco dalla nascita ed uno a cui hanno cavato gli occhi. Purtroppo non ho ben capito il concetto di madre natura.
Se intendi "allora madre natura inventerebbe un sistema per impedire ai genitori che soffrono di procreare" immagino vi siano già simili meccanismi (al volo i panda in cattività ma sono sicuro di altre auto-limitazioni anche se non le ricordo). Poi quale sia il limite di "sofferenza" per cui siscatena tale meccanismo... boh?

No non ci siamo capiti :asd:
Il criceto che non soffre è quello, esatto.
Quella frase su madre natura voleva semplicemente dire che quel particolare criceto, nato in cattività, per madre natura non sarebbe esistito.


groblnjar ha scritto:Il gatto non fa le fusa perchè ha fame, il gatto fa le fusa quando sta bene. Se ha fame il gatto ti squarcia il sacco delle crocchette.
Il cane non fa la capriola quando ha fame, fa la capriola quando glielo dici perchè ordine eseguito = felicità/benessere (Crocchetta! Togo!) e ordine non eseguito = ...nulla? (No Togo!). Se il cane ha fame e ti sei scordato l'arrosto sul davanzale... auguri.

Ma è quello che intendevo anch'io :grin: Però non ho capito se dici che il cane fa la capriola perchè associa una ricompensa positiva all'azione, perchè prima hai detto che non credi che il gatto sia in grado di associare una azione ad una ricompensa positiva=cibo :pippotto:
Probabilmente ci stiamo solo spiegando male



groblnjar ha scritto:Per gli atteggiamenti è ovvio che in natura troveremo tutto ed il contrario di tutto però un conto è un atteggiamento istintivo o naturale appunto, ed un conto è un atteggiamento ragionato o voluto.
Mi spiego così spero anche di evidenziare perchè a volte non sia così facile schierarsi da una parte o dall'altra.
L'uomo è cattivo perchè sfrutta le mucche che poverine non farebbero il latte se non si utilizzassero impropriamente bastoni di vetro (lo so che non è vero ma rende bene). Vero
La mucca soffre per colpa del bastone di vetro. Vero
L'uomo è l'unico animale in natura che beve il latte dopo lo svezzamento. Se viene considerato un atteggiamento "naturale", ma se viene "trovato" pure il gatto ed il cane lo bevono
Ma considerato che l'uomo ha, a differenza di tutti gli altri animali (che conosco), la naturale capacità di digerire il latte vaccino non vedo perchè non può sfruttare questa sua capacità per sfamarsi.
Può vivere senza? Certamente. Come potrebbe vivere senza verdura. Inuit docent.


Ma e' quello che NON si sta dicendo qui. Mettiamoci d'accordo :D O gli animali agiscono per istinto, o hanno capacità cognitive 'superiori' e agiscono anche secondo concetti più complessi come 'amore', 'odio', ecc. ecc.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Morg » 25 apr 2014, 16:36

groblnjar ha scritto:
Morg ha scritto:Il punto è, puoi definire questi atteggiamenti 'amore'? Perchè io a quel termine do altro significato. Amore lo puoi provare anche per chi non ti corrisponde, chi non ti tratta bene, chi ti ignora, lo puoi provare per chi non c'è più, ecc ecc ecc.


:-) Posso rigirartela? Se prendessi a calci ogni santo giorno il tuo cucciolotto ed ad un certo punto il WWF te lo togliesse, pensi che passati un paio di mesi se lo incrociassi non ti digrignerebbe i denti?
Io lo chiamo malessere o paura, altri lo chiamano odio. E' sicuramente un'emozione.
Gli animali provano emozioni. Il cane che scodinzola e ti fa le feste dopo che sei stato lontano per un po' di tempo. Il gatto che di punto in bianco si alza dalla sua coperta e ti prende a testate, le api che... no sto esagerando :grin:
E comunque è tutta questione di opportunità. Il gatto mi è affezionato perchè da me trova grattini e croccantini, io sono affezionato al gatto perchè mi fa compagnia (quando vuole), non avessi più la sua compagnia non gli darei da mangiare.


Il cane ti digrigna i denti perchè ti riconosce come una minaccia fisica, non perchè ti 'odia'. E' questo il nodo focale. L''odio' è un sentimento molto più complesso di una risposta meccanica ad una minaccia. Spero che su questo siamo d'accordo.
L'esempio è più ingannevole, solo perchè si tratta di cani. Pensiamo ad altre specie, che non hanno autocoscienza nè tantomeno coscienza degli altri, e sarà molto più facile capirlo.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 25 apr 2014, 16:37

Morg ha scritto:Ma scusa, io non sto dicendo che gli animali non possono mostrare 'affezione' per i padroni. Sicuramente lo fanno questo è ovvio, o meglio, ALCUNI (cani molto più dei gatti), altri invece proprio no (api? dai,sul serio?).

Lo credevo anche io, che i cani mostra 'affetto' molto più dei cani, ma dopo averci vissuto, mi sono accorto che non è così. E' solo diverso, ma non per questo meno intenso.
Perché le api no? Puoi dirmi un motivo perché gatti e cani, possono provare affezione mentre le api no?

Il punto è, puoi definire questi atteggiamenti 'amore'? Perchè io a quel termine do altro significato. Amore lo puoi provare anche per chi non ti corrisponde, chi non ti tratta bene, chi ti ignora, lo puoi provare per chi non c'è più, ecc ecc ecc.
Tu credi davvero che il tuo gatto se non lo aveste mai nutrito e coccolato si comporterebbe comunque così con voi? O è una reazione 'opportunista' al VOSTRO, quello sì, amore?

Questo vale anche per le persone: non dai mai coccole al figlio, a mala pena lo nutri. Ti vorrà bene quel bambino? O farà l'opportunista perché lo coccoli e gli dai da mangiare? Stesso discorso. Cambia solo razza di animale.

Credi davvero che se il tuo coniglio lo vendessi a un altro padrone, passerebbe i mesi a struggersi per l'abbandono? O starebbe quieto a godersi il suo nuovo cibo?

Sì. Perché di storie di coniglietti che soffrono per abbandono ci sono. Solitamente servono padroni che gli danno attenzioni 24/7 e ti posso garantire che i coniglietti hanno bisogno di attenzioni.

Pensi che le api di un apicoltore, non lo pungano perché lo amano o semplicemente perchè non lo percepiscono come una minaccia?

Probabilmente perché non lo considerano una minaccia, ma a parte rubargli miele e cera non credo che interagisca molto con loro.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 25 apr 2014, 16:39

Morg ha scritto:Ma e' quello che NON si sta dicendo qui. Mettiamoci d'accordo :D O gli animali agiscono per istinto, o hanno capacità cognitive 'superiori' e agiscono anche secondo concetti più complessi come 'amore', 'odio', ecc. ecc.


Se arrivo a darti un calcio negli zebedei pensi: mi devo riparare o ti ripari senza aver formulato il pensiero?
E' istinto anche quello.
L'uomo può avere tutti e due e gli animali no? :pippotto:
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Morg » 25 apr 2014, 16:48

Non ti quoto perchè s'è fatto caos coi quote, comunque:

-il perchè è empirico prima che fisiologico. Di cani affezionati ai padroni ne vedi ovunque. Di api affezionate hai qualche esempio?

- e chi ha detto che le persone non possono essere opportuniste? Anzi!
Ma se per le persone può essere vero il contrario (quanti casi di amore 'illogico' vediamo,financo casi gravissimi in presenza di lesioni fisiche), per gli animali? Hai esempi?
Se allarghiamo il campo dagli animali più vicini all'uomo, che sono materia ancor più complessa proprio a causa della loro coevoluzione, hai esempi anche solo di 'affezione opportunistica'?

-l'ultima sugli apicoltori poi non l'ho mica capita. Che interazione maggiore doveva esserci?
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Morg » 25 apr 2014, 16:53

Jehuty ha scritto:
Morg ha scritto:Ma e' quello che NON si sta dicendo qui. Mettiamoci d'accordo :D O gli animali agiscono per istinto, o hanno capacità cognitive 'superiori' e agiscono anche secondo concetti più complessi come 'amore', 'odio', ecc. ecc.


Se arrivo a darti un calcio negli zebedei pensi: mi devo riparare o ti ripari senza aver formulato il pensiero?
E' istinto anche quello.
L'uomo può avere tutti e due e gli animali no? :pippotto:


Scusa ma nessuno sostiene che gli animali non possano avere capacità cognitive PER PRINCIPIO. Il problema è empirico non teorico. Come per tutto il resto, anche questo è argomento di studio e ricerca :pippotto:
Affermare che gli animali abbiano determinate capacità cognitive richiede una conseguente dimostrazione, uno straccettino di prova, se no posso anche dire che i cani volano quando non li guardi o che il mio cane sa parlare ma lo fa solo con me. Siamo sempre alle solite :grin:
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 25 apr 2014, 17:05

Morg ha scritto:Non ti quoto perchè s'è fatto caos coi quote, comunque:

-il perchè è empirico prima che fisiologico. Di cani affezionati ai padroni ne vedi ovunque. Di api affezionate hai qualche esempio?

- e chi ha detto che le persone non possono essere opportuniste? Anzi!
Ma se per le persone può essere vero il contrario (quanti casi di amore 'illogico' vediamo,financo casi gravissimi in presenza di lesioni fisiche), per gli animali? Hai esempi?
Se allarghiamo il campo dagli animali più vicini all'uomo, che sono materia ancor più complessa proprio a causa della loro coevoluzione, hai esempi anche solo di 'affezione opportunistica'?

-l'ultima sugli apicoltori poi non l'ho mica capita. Che interazione maggiore doveva esserci?


Riporto io :asd:
sugli apicoltori intendevo che non c'è proprio interazione. Di api allevate per affetto non so quante ce ne possano essere. Io vedo l'amore come una cosa a doppio senso il più delle volte. Lo dai e lo ricevi. Non credo che le api non possano dimostrare affetto, a modo loro.
Di amore a senso unico ce ne sono... i cani... sono l'esempio più lampante. Loki è un Setter Inglese. Lo abbiamo trovato a fine gennaio pelle e ossa, [peso di un maschio va da 25-30kg, lui nemmeno 22 era], aveva macchie sul corpo, pelo corto e opaco e in alcune zone non cresceva [probabilmente alimentato a suo tempo sempre con lo stesso cibo, pasta e farinacei], gli manca un dentino. Quando vedeva la scopa tremava come una foglia, eppure sono certo che lui amasse il suo padrone [quel porco, ops scusate maialini].
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda groblnjar » 25 apr 2014, 17:11

Morg ha scritto:No non ci siamo capiti :asd:
Il criceto che non soffre è quello, esatto.
Quella frase su madre natura voleva semplicemente dire che quel particolare criceto, nato in cattività, per madre natura non sarebbe esistito.

Stiamo entrando in un ginepraio. Madre natura sicuramente non ha creato i criceti per farli correre all'infinito su una ruota, ma immagino che il criceto non ritenga che l'ambiente della gabbia sia così ostile da impedirgli di procreare. Da soli capirebbero che c'è un problema quando saranno in 25 nella gabbia 30x50, ed a quel momento smetterebbero di riprodursi (e probabilmente comincerebbero ad azzannarsi, alla faccia dell'amore per i figli)

Morg ha scritto:Ma è quello che intendevo anch'io :grin: Però non ho capito se dici che il cane fa la capriola perchè associa una ricompensa positiva all'azione, perchè prima hai detto che non credi che il gatto sia in grado di associare una azione ad una ricompensa positiva=cibo :pippotto:
Probabilmente ci stiamo solo spiegando male

Credo che gli animali non associno la causa e l'effetto ma agiscano secondo l'istinto del benessere. L'addomesticare insegna agli animali a comportarsi in maniera non naturale, credo che il cane (o il cavallo, o il bue) impari a reagire ad un dato comando perchè impara che avrà un dato risultato. Ma è semplicemente l'inculcare un'azione. Il cavallo se gli tiri le redini salta l'ostacolo, ma se non le tiri gli gira attorno. Il cane sa che se obbedirà all'ordine "capriola" avrà un premio, ma se vuole un biscotto non farà la capriola, ma poggerà il muso e ti guerderà con occhioni languidi.

Morg ha scritto:Ma e' quello che NON si sta dicendo qui. Mettiamoci d'accordo :D O gli animali agiscono per istinto, o hanno capacità cognitive 'superiori' e agiscono anche secondo concetti più complessi come 'amore', 'odio', ecc. ecc.

Per me (così chiarisco la mia visione, hai ragione sullo spiegare le priprie basi di pensiero) amore, odio, diffidenza, paura, sono atteggiamenti istintivi. Anche a noi a pelle una persona piace o meno, una data situazione ci esalta o ci impaurisce. Non sono frutto di un ragionamento ma dello situazione che viviamo.
Ogni essere vivente ha una zona di comfort (ambiente e relazioni che conosce), una zona di apprendimento (ambiente e relazioni che si desidera conoscere) ed una zona di paura (ambiente e relaizoni che non si vuole conoscere).
Vengo preso a calci? Questa è una zona di paura ed istintivamente non ci vorrò stare ed istintivamente cercherò di tornare nella mia zona di comfort e reagirò male a qualsiasi immagine che mi ricorda la brutta situazione. Non è ragionamento, bensì memoria.
Pensa a tutte quelle persone che dicono "non mi piace sciare" o "non mi piace nuotare". Prova a chieder loro il perchè e molti non ti risponderanno. Se invece chiedi loro se hanno per caso avuto una brutta esperienza durante l'infanzia scoprirai che la stragrande maggioranza ha avuto una giornata di freddo assurdo durante la settimana bianca ed il maestro che non si curava di loro o che sono stati gettati in piscina prendendo uno spavento bestiale.
Dalla zona di comfort si sono trovati in zona di paura e senza ragionare non hanno più provato a ripetere quelle esperienze.
Al contrario dell'animale (questa per me è la grande differenza) l'uomo può, ragionando, costruire queste sensazioni "Ah! Mi hai lasciato sull'altare? Allora sei un insensibile str*?!!£o ed io ti odio!"

A me questa discussione piace. :approva:
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 25 apr 2014, 17:18

groblnjar ha scritto:A me questa discussione piace. :approva:


:sisi:
E' bello confrontarsi con chi ha idee e pensieri diversi con discorsi pacati e tranquilli :-)
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda groblnjar » 25 apr 2014, 18:07

Jehuty ha scritto:
groblnjar ha scritto:A me questa discussione piace. :approva:


:sisi:
E' bello confrontarsi con chi ha idee e pensieri diversi con discorsi pacati e tranquilli :-)


Massì, ben difficilmente cambieremo opinione, soprattutto a video. Ma è una bella occasione per vedere il mondo da un altro punto di vista e magari ponderare se ciò di cui siamo convinti è veramente così o se possiamo modificare qualcosina nel nostro pensiero.
Già la conoscenza e l'accettazione delle motivazioni per cui l'Altro esiste è un successo in una discussione di questo tipo.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda kadaj » 25 apr 2014, 19:25

Agzaroth ha scritto:Rilancio con un'altra cosa che sentii da un professore universitario di biologia, anch'egli ecologista e animalista convinto e che, onestamente, mi lasciò di sasso. La sua idea era che gli animali come il panda, le balene e tutti questi rappresentati ormai da poche unità, andavano lasciati estinguere e non salvaguardate, perché per la natura, erano di fatto già estinti. L'ecosistema si è già abituato a adattato alla loro assenza, tenendoli forzatamente in vita siamo noi che forziamo l'ambiente a una cosa ormai innaturale.


Per quanto capisca pienamente il punto di vista del professore non credo che la natura sia così rapida ai cambiamenti come ritiene...
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda DooM » 25 apr 2014, 19:30

Io invece sono pienamente d'accordo con lui. Kadaj, la resilienza di molti ecosistemi ti potrebbe sorprendere.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 25 apr 2014, 19:38

Agzaroth ha scritto:Rilancio con un'altra cosa che sentii da un professore universitario di biologia, anch'egli ecologista e animalista convinto e che, onestamente, mi lasciò di sasso. La sua idea era che gli animali come il panda, le balene e tutti questi rappresentati ormai da poche unità, andavano lasciati estinguere e non salvaguardate, perché per la natura, erano di fatto già estinti. L'ecosistema si è già abituato a adattato alla loro assenza, tenendoli forzatamente in vita siamo noi che forziamo l'ambiente a una cosa ormai innaturale.


Forse da un certo punto di vista sto prof potrebbe avere ragione...
...ma sinceramente, se avrò dei figli e raccontargli delle razze che furono mi fa star male... considerando che non sono/stanno sparendo per eventi naturali ma per l'uomo...
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