Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Jehuty » 20 apr 2014, 22:44

e manco tutti gli uccelli hanno visione frontale paragonabile ai felini o all'uomo... btw
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda UltordaFlorentia » 20 apr 2014, 23:27

Ciao, anch'io sono vegetariano da quasi vent'anni (Giugno 1995), e lo faccio essenzialmente per
3 motivi.

1) amo gli animali, ho la possibilità di nutrirmi senza ucciderne quindi lo faccio

2) anch'io sono arciconvinto che le sperequazioni del sistema capitalista siano alla base del problema della fame del mondo come dell'inquinamento del pianeta, ciononostante sono altrettanto convinto di dare un mio contributo al miglioramento della situazione non foraggiando gli allevamenti intensivi.

3) sono convinto che l'empatia sia un "sentimento" da implemetare e coltivare nelle persone, uccidere esseri viventi per nutrirsi solo per una questione di gusto credo che vada nella direzone opposta.

Preciso altre due cose:

1) non sono religioso e mi considero una persona razionale, rido di gusto in faccia a chi sostiene che avere un proprio codice etico e seguirlo sia da considerarsi fideistico o irrazionale. Ah vulcaniani tornate sull'Enterprise please! :D

2) non faccio quasi mai "propaganda" alla mia scelta ma sono pronto ad argomentare se qualcuno chiede lumi; ciononostante ho incontrato in rete come nella vita reale ( anche se de visu meno ...sarà perchè sono 105 kg x1.92 cm :sayan: ) una sequela infinita di perculatori, detrattori e stronzetti vari che non vedono l'ora di attaccare la scelta veg/vegetariana con un acrimonia mai esercitata verso per es. chi sceglie di evadere il fisco.
Sarà perché non accettano volentieri di sentirsi eticamente deficitari?
O magari dipingersi come cinico dal cuore di pietra (ehi amico io mi mangio l'agnello crudo, sono un vero tipaccio) gli eccita l'ego? Non saprei sta di fatto che non ho mai rotto le scatole a nessuno per quello che sceglieva di mangiare ma più di una volta le hanno rotte a me...strano no? :-P
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda cola » 20 apr 2014, 23:44

Agzaroth ha scritto:Grazie Normanno. Molto utile e istruttivo.

Stai pensando di diventare vegetariano?
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Agzaroth » 21 apr 2014, 0:16

cola ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Grazie Normanno. Molto utile e istruttivo.

Stai pensando di diventare vegetariano?

no. Eticamente la cosa non mi tocca: la natura mi ha fatto onnivoro e sto bene così. Ammazziamo altri esseri viventi già solo per il fatto di continuare a vivere, perciò non mi sento minimamente im colpa verso quello che mangio. Schiacciare zanzare d'estate mi dà pure una certa soddisfazione.

Mi interessa molto di più l'aspetto pratico della cosa, l'impatto ambientale, salutistico e tutto il resto. Anche se credo, anche qui, che basterebbe limitare il consumo animale piuttosto che eliminarlo in toto. A un bel piatto di pasta allo scoglio o a una spolverata di parmigiano sul pesto non rinuncerei mai.

Mi pongo anche un certo banale ed egoistico problema culturale, considerando quanti e quali fantastici piatti tradizionali verrebbero persi ed eliminati e quanto più limitato sarebbe l'estro dei nostri chef.

Poi, alla base di tutto, penso che uni debba sempre lottare per le proprie idee. Se cercano di convincermi con argomenti concreti che hanno ragione, la cosa non mi da fastidio. Mi dà fastidio quando me la impongono con leggi, divieti e quant'altro. O quando fanno leva su un'etica che, in mancanza di uno con la barba che scende dal cielo e me la spiattella in faccia, non può essere altro che soggettiva e quindi tanto valida quanto la mia.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda UltordaFlorentia » 21 apr 2014, 0:59

Agzaroth ha scritto:O quando fanno leva su un'etica che, in mancanza di uno con la barba che scende dal cielo e me la spiattella in faccia, non può essere altro che soggettiva e quindi tanto valida quanto la mia.


Eccoci! :asd:

Fare leva sull'Etica ( e non sulla morale si badi) è l'unico modo di propugnare la presunta giustezza di un comportamento sociale; su cosa dovrebbe far leva di grazia la promozione di una condotta? Sulla sua razionalità? Sarebbe una posizione fintamente pragmatica ed anacronisticamente positivistico-scientista...al meglio potremmo parlare di efficacia rispetto ad un fine...perchè non dobbiamo discriminare i neri? perchè non possiamo oltraggiare una donna? Possiamo dare risposte razionali a queste domande e convincere noi stessi che è solo quello che muove le nostre scelte?


in sintesi :chiamare in causa una qualsivoglia etica NON SIGNIFICA SENTIRSI MIGLIORI, significa tentare di definire intersoggettivamente verso quali orizzonti dovrebbe tendere il nostro futuro e come sia possibile orientare il presente di una comunità.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Agzaroth » 21 apr 2014, 7:53

Aspetta Ulthor, probabilmente mi sono espresso male. Uno può far uso di argomenti etici quanto vuole, tutti lo facciamo. E tutti siamo convinti di essere nel giusto. Se tu riesci a convincere un altro della bontà della tua etica rispetto alla sua, ben venga. Imporla con una legge restrittiva o guardare chi ha un'etica diversa dall'alto in basso ( anche se tu sei molto alto :) ), a me dà fastidio. Vuoi mangiare solo vegetali, niente latte, gelato (il gelato alla soya fa schifo, questo sì, è oggettivo), formaggi, niente giubbotto di pelle, ecc? A me sta bene. Vuoi cercare di convincermi che sei nel giusto? Mi sta bene anche questo, anzi apprezzo lo sforzo e sono contento che tu creda e sostenga le tue idee. Non riesci a convincermi? Ecco, magari, a questo punto, ti levi metaforicamente dai co****ni, mi lasci mangiare la mia bistecca alla fiorentina grondante sangue o il mio cinghiale con la polenta senza tentare di impedirmelo con la forza (legge) e non ti ritieni un essere superiore. Gli esseri superiori finiscono per respirare i loro gas intestinali pur di non inquinare (cit.)

Ora, chiaro che se su di me eticamente queste argomentazioni non fanno leva, mi interessa molto di più l'aspetto ecologico e salutistico della cosa, che andrebbe indagato a fondo e da persone serie. Anche qui senza estremismi, perché magari basta ridurre e rimodulare il consumo e la produzione per stare bene, senza bisogno di drastiche elisioni. "basta" ovviamente è un eufemismo.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Agzaroth » 21 apr 2014, 7:59

Scusate, nessuno di voi, tornando all'etica, ha mai riflettuto sul fatto che per coltivare la frutta e verdura che mangiate senza remore sono stati sterminati ogni anno dozzilioni di insetti e parassiti? (inclusa quella da agricoltura biologica).
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Mik » 21 apr 2014, 8:14

Altra cosa che mi chiedo, sempre seguendo lo spirito di curiosità di Agzaroth (con cui concordo in toto), ma se fossimo tutti vegani, non pensate che ci sareberro molte meno mucche, maiali e simili?
Alla fine non mi pare esistano grandi mandrie di questi animali liberi di scorazzare selvatici. Ce ne sono a mgliaia perchè un allevatore si prende la briga di allevarli per poi destinarli alle nostre griglie, al latte e derivati e simili. Insomma, per guadagnarci qualcosa.
Se non ci fosse più questa necessità, perchè qualcuno dovrebbe allevarli? Ci sarebbero solo negli zoo mucche e maiali e simili?
Comuque credo ce ne sarebbero molti ma molti ma molti ma molti meno.
Alla fine per non volerli uccidere, non li si farebbe neppure nascere, visto che ne cesserebbe la necessità.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda cherecche » 21 apr 2014, 8:51

Agzaroth ha scritto:Scusate, nessuno di voi, tornando all'etica, ha mai riflettuto sul fatto che per coltivare la frutta e verdura che mangiate senza remore sono stati sterminati ogni anno dozzilioni di insetti e parassiti? (inclusa quella da agricoltura biologica).


Ogni azione che compiamo ha un impatto sull'ambiente, ciò è inevitabile. Le nostre scelte sono sempre dettate dai limiti imposti sia dall'ambiente in cui viviamo - sia esso naturale o culturale - sia da noi stessi. Ognuno di noi, nella vita di tutti i giorni, tira una linea immaginaria che delimita il confine tra giusto e ingiusto. Spesso superiamo questa linea, vuoi per accidia, vuoi per necessità.
Io ovviamente posso rispondere solo per me stesso e ti dico che hai ragione, di insetti ne muoiono a miliardi.
Mi puoi proporre un'alternativa meno impattante che non sia morte o inedia?
Il fatto che comunque non si possa evitare di procurare sofferenza con le nostre scelte non riesce a tacitare la mia coscienza tanto da dire: "visto che non si può evitare, tanto vale sfruttarle 'ste bestie".
La conoscenza è malattia, l'ignoranza è sanità. Per poter guarire è necessario ammalarsi.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda cherecche » 21 apr 2014, 9:01

Normanno ha scritto:Per concludere: io sono favorevolissimo ad un'alimentazione vegetariana, ma spero di leggere e sentire sempre meno determinate "avventate definizioni" che mi spiace dover bollare come pseudoscientifiche sulla nostra evoluzione.
Noi siamo nati carnivori, ed evoluti onnivori. Diventare vegetariani va a nostro vantaggio e forse sarebbe il momento di farlo. Ma non appartiene al nostro passato - anche se probabilmente è una delle cose che ci salverebbe il futuro.


Sono d'accordo con te. Di teorie più o meno balorde e più o meno irrazionali a supporto di uno stile di vita vegano se ne sentono molte, e spesso ci fanno apparire come strambi o pazzi o invasati o comunque persone poco credibili. Si è vegan perché è giusto rispettare la dignità di ogni individuo, indipendentemente dalla specie di appartenenza. Tutto il resto è chiacchiericcio.
Se qualcuno vi chiedesse perché siete contrari alla tortura voi rispondereste "perché è ingiusto torturare" o "perché i luoghi di tortura inquinano e i torturatori sono sottopagati" ?
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Agzaroth » 21 apr 2014, 9:11

cherecche ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Scusate, nessuno di voi, tornando all'etica, ha mai riflettuto sul fatto che per coltivare la frutta e verdura che mangiate senza remore sono stati sterminati ogni anno dozzilioni di insetti e parassiti? (inclusa quella da agricoltura biologica).


Ogni azione che compiamo ha un impatto sull'ambiente, ciò è inevitabile. Le nostre scelte sono sempre dettate dai limiti imposti sia dall'ambiente in cui viviamo - sia esso naturale o culturale - sia da noi stessi. Ognuno di noi, nella vita di tutti i giorni, tira una linea immaginaria che delimita il confine tra giusto e ingiusto. Spesso superiamo questa linea, vuoi per accidia, vuoi per necessità.
Io ovviamente posso rispondere solo per me stesso e ti dico che hai ragione, di insetti ne muoiono a miliardi.
Mi puoi proporre un'alternativa meno impattante che non sia morte o inedia?
Il fatto che comunque non si possa evitare di procurare sofferenza con le nostre scelte non riesce a tacitare la mia coscienza tanto da dire: "visto che non si può evitare, tanto vale sfruttarle 'ste bestie".

grazie, chiarissimo.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Normanno » 21 apr 2014, 9:33

Jehuty ha scritto:e manco tutti gli uccelli hanno visione frontale paragonabile ai felini o all'uomo... btw


Non so come pubblicare immagini qui, quindi sotto ci sono i link, e ti prego di guardare il cranio di un qualsiasi strigiforme (rapace notturno), o falconiforme (rapace diurno), che sono i principali predatori tra gli uccelli. Occhi frontali, campo visivo sovrapposto, risultato: visione in 3D. Non basta? Guarda qualsiasi cranio di dinosauro carnivoro: stesso discorso. Ogni predatore ha gli occhi frontali, almeno tra quelli che chiamiamo sauropsidi, cioè arcosauri e mammiferi.
Per quanto riguarda la carnivoria, come ho già scritto: guarda i crani dei primi ominidi (australopitecini di qualsiasi forma), ed in ogni caso con una sola eccezione tutte le scimmie antropomorfe, noi inclusi, sono carnivore. Ovvio che devi mettere in dubbio se lo dico solo io, perché il dubbio è la base dell'esistenza (e qui non sto scherzando), per cui ti invito a leggere qualcosa sull'evoluzione umana che sia scritta da paleoantropologi, paleontologi, o comunque studiosi del campo.

Per quanto riguarda le immagini...
Gufo:
http://www.siomonnpulla.com/wp-content/ ... lprole.jpg

Aquila:
http://www.skullsunlimited.com/record_v ... hp?id=3023

Tyrannosaurus:
http://www.scifer.org/images/DNTrx3a-FlFrt-99.jpg

Ce ne sono solo tre, ma basta guardare in qualsiasi museo. Quando il campo visivo di entrambi gli occhi si sovrappone, questo significa che la visione è tridimensionale (profondità di campo, distanza del bersaglio). Nella totalità dei casi si tratta di predatori. Poi, esistono predatori che si sono adattati all'onnivoria (mi vengono in mente alcune specie di orsi, i pipistrelli diurni, gli umani), e rarissime eccezioni addirittura erbivore (panda).

Sulla questione etica: proprio perché noi siamo in origine predatori, la questione che mi pongo nel non mangiare animali, personalmente, è un'altra. L'allevamento intensivo (come anche le monocolture) è dannoso per l'ambiente e per gli animali stessi che vengono allevati. Insieme alla carne animale inghiottiamo roba sintetica chimica a quintali, inclusi gli antibiotici usati per tenerli "in salute", che incidono in maniera spaventosa sull'evoluzione di ceppi batterici resistenti agli antibiotici, ed in genere pericolosi per la salute.
Lo sterminio degli animali con pelliccia comporta il cambiamento di abitudini di molti esoparassiti, come le zecche, che cercano altri ospiti più facili da reperire (l'uomo).
Non apro nemmeno la discussione sul mare perché ci vorrebbe troppo tempo, ma vi basti sapere che l'ossigeno che ci serve per vivere viene non già dalle foreste, ma dal mare. Eliminare i pesci, come stiamo facendo, comporta uno squilibrio spaventoso e l'avvento di quelle che vengono chiamate "jelly faunas" (meduse e ctenofori) che contribuiscono letteralmente a svuotare tratti di mare. Se mangiare carne è dannoso per l'ambiente, favorire il consumo di pescato è addirittura mortale. Ma gli animalisti difendono balene, cani, gatti e cervi. Non certo i tonni o gli squali...

Quindi per me non mangiare carne e pesce deriva non tanto dall'evitare sofferenze e morte (studio predatori e cadaveri, un po' ci sono abituato, all'idea), ma a cercare di fare la mia parte nell'infliggere meno danni a me stesso ed all'ambiente. Tuttavia io personalmente ho anche un mio codice etico, e non rido di chi ne ha altri - semplicemente, come ho scritto, bisognerebbe conoscere meglio la situazione del pianeta, e non rendere l'ecologismo, l'animalismo ed il vegetarianesimo delle specie di subreligioni.
Ultima modifica di Normanno il 21 apr 2014, 10:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Morg » 21 apr 2014, 10:03

Grazie Normanno!!
Volevo mettermici pure io ma dato il periodo non avevo granchè tempo, se ne erano lette un po' troppe :approva:
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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda Sephion » 21 apr 2014, 10:10

MOD ON

Spostato in Sproloqui & Chicche Varie.

Un piccolo appunto: l'argomento è decisamente interessante e noto che al momento viene trattato con estremo rispetto e profonda cultura da tutti i partecipanti, tuttavia ho notato un paio di frasi riferite alla religione, portate ad esempio riferendosi al discorso principale. Chiaramente nulla di grave, come già detto ho notato che il livello dei partecipanti a questa discussione è decisamente elevato, ricordo però che i temi religiosi sono vietati sul forum, anche se portati semplicemente ad esempio.
Non mi riferisco a nessuna frase in particolare, mi premeva semplicemente ricordare questo.
Grazie a tutti per l'attenzione, proseguite pure.

MOD OFF

Una piccola nota personale.
Fa molto piacere leggere questo tipo di topic, sto imparando moltissime cose.
Grazie mille!
I know I was born and I know that I'll die, but in between is mine.

Aiutaci a creare il gioco della Tana dei Goblin!
http://www.goblins.net/phpBB3/la-tana-d ... 61-90.html

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Re: Carnivori, onnivori, vegetariani e vegan

Messaggioda kadaj » 21 apr 2014, 10:20

Normanno ha scritto: Ma gli animalisti difendono balene, cani, gatti e cervi. Non certo i tonni o gli squali...


Concordo con tutto quello che hai detto sin'ora anche se mi permetto di correggerti per quanto riguarda i tonni. E' un problema che si sta facendo molto sentire, anche perchè una delle sue varietà è attualmente in pericolo di estinzione a causa della pesca intensiva e del consumo smodato, sopratutto da parte delle culture orientali...

In ogni caso la stereopsi, ovvero la percezione dell'ambiente in 3D, come giustamente ha fatto notare Normanno ha necessità di avere i campi visivi che si sovrappongono per andare a fondersi successivamente nella corteccia visiva primaria o area 17, dove le due immagini, vagamente sfasate tra loro, andranno a fondersi in un'unica immagine percependo infine la profondità.

E' proprio grazie a questa fusione 3D che i predatori, compreso l'uomo, hanno la possibilità di valutare correttamente la distanza che li separa dal bersaglio, cosa che gli erbivori non hanno, a vantaggio di una maggiore visione periferica, che gli consente di controllare meglio l'ambiente circostante e sfuggire ad eventuali predatori.

La visione a colori dell'uomo serve a cogliere maggiormente i particolari e a compensare una delle più deficitarie quantità di bastoncelli nella retina, ovvero dei fotorecettori notturni. Di notte l'uomo è praticamente inerme, mentre di giorno, potendo sfruttare solo quello per nutrirsi, ha un sistema di visione a colori nettamente superiore agli altri predatori.

Discussione molto interessante... :approva:
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