Caverna e Glass Road: due bacherozzi freschi freschi?

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Caverna e Glass Road: due bacherozzi freschi freschi?

Messaggioda Peppe74 » 16 nov 2013, 0:32

Premetto che non ci ho giocato,
premetto che non li ho presi e che per un motivo o l''altro non rientravano nei titoli a cui ero interessato.
Pero' Rosenberg mi piace e come per molte fresche uscite mi faccio ogni tanto un giro su BGG per vedere che aria tira e scopro ben due bachi, praticamente accertati e del tutto simili

http://www.boardgamegeek.com/thread/106 ... finite-ore

http://www.boardgamegeek.com/article/13916851#13916851

In pratica in entrambi i casi ci sono delle combo di edifici che permettono di bucare il gioco con una produzione di infinite risorse.

Rosenberg e' intervenuto nella discussione di Caverna (non in Glass Road, immagino perche' non edito dalla Lookout) e quello che mi ha stupito e' stato il poco stile con cui ha trattato la cosa.
Un errore ci puo' stare (...in effetti sono 2), ma da uno del calibro di Rosenberg mi sarei aspettato una risposta tipo:
"scusate per la svista.Mi ritiro una settimana e al rientro vi do la soluzione piu' efficace al problema riscontrato"
Invece si mette a battibeccare sul forum "secondo te e' meglio cosi' o coli'"...ma che roba e'?

Comunque strana concomitanza di errori per uno che ha sempre "vantato un vasto gruppo di playtester affidabili.
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Messaggioda Checco » 16 nov 2013, 1:08

Ciao Peppe. Premetto: non parlo inglese e per me è molto faticoso stare dietro alle discussioni su bgg.

Per quanto riguarda Caverna, mi sono fatto tradurre tutti gli interventi dalla mia ragazza, e ( da notare ) ho fatto anche io un intervento facendo una proposta. Credo che il bug di Caverna sia si grave ( una svista del genere è grave ), ma ciò non rovina il gioco, che secondo me è davvero molto bello. Esistono svariati modi per evitare che questi tre edifici entrino in combinazione tale da far verificare il moltiplicarsi di infiniti minerali. La proposta di Rosenberg mette una pregevole pezza, ma genera un'eccezione poco elegante, almeno secondo me. Mi sarei aspettato un'altra soluzione da lui, che è tra i miei designer preferiti.

Invece su Glass Road sono all'oscuro di tutto: ho segnalato la discussione alla mia ragazza che però essendosi sfracassata le ***** già con la traduzione di tutti i post di Caverna, ha fatto finta di niente, e aspetto ancora di sapere qual'è il problema in Glass Road.

P.s.

La mia proposta per quanto riguarda Caverna era:

Riassunto del problema:

Esistono tre edifici speciali che creano, se in possesso dello stesso giocatore, infiniti minerali

1 - Commerciante : 2 oro -> 1 minerale + 1 pietra + 1 legno
2 - Deposito: 1 minerale + 1 pietra + 1 legno -> 2 oro
3 - Filone: ogni nuova pietra ottenuta -> 1 minerale

In pratica, con questi tre edifici, avendo a disposizione 2 oro si può utilizzare il commerciante. A questo punto si ha un tris di materiali. Il commerciante ha generato, tra i tre materiali, anche una pietra: avendo il Filone si ottiene anche un minerale. A questo punto il tris di materiali ottenuti dal commerciante possono essere nuovamente convertiti in 2 oro tramite il deposito. Siamo tornati ad avere 2 oro, ma abbiamo un minerale in più. Siamo pronti per utilizzare nuovamente tutti e tre gli edifici di seguito infinite volte, per ritrovarci con infiniti minerali.

Io avevo proposto di creare un'eccezione per il FILONE: ovvero non farlo valere se la pietra è ottenuta tramite il COMMERCIANTE. ( tra l'altro, nella traduzione francese del gioco vi è una differenza tra OTTENERE e COMPRARE, e questo risolve il problema: l'ha fatto notare un francese nel forum di bgg...non mi chiedete dove ).

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Messaggioda CRISSONE » 16 nov 2013, 7:51

Checco hai riassunto molto bene il problema che ha Caverna.
Sono in linea con il tuo pensiero sulla soluzione trovata da Roseberg.
Reputo la tua personale soluzione la più corretta. Non ho avuto ancora il piacere di poterla provare ma penso che non stravolga la strategia del gioco.

C'è comunque da dire che difficilmente queste tre tessere saranno proprietà dello stesso giocatore in quanto "commerciante" e "deposito" fanno praticamente le azioni opposte e che quindi, per come sono fatti questi gestionali, se avessi abbondanza di monete d'oro la mia strategia richiederà il commerciante, mentre se avessi abbondanza di risorse il deposito sarebbe fondamentale. L'impossibilità di utilizzare la combo, come proposto da Checco, non va ad escudere la possibilità di acquistare l'una o l'altra per bloccare le strategie degli avversari cosa che invece la soluzione di Uwe limita.
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Messaggioda Agzaroth » 16 nov 2013, 9:14

A leggerla quella di Glass Road è pure peggiore, perché ti dà risorse infinite di qualsiasi tipo.
io me li immagino i playtrster:
- dobbiamo testare Glass Road...
- ma che, beviamoci una birra, tanto è di Uwe, è un autore famoso...e poi fa sempre li stesso gioco cambiando nome...
...
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Messaggioda Checco » 16 nov 2013, 9:33

Agzaroth ha scritto:A leggerla quella di Glass Road è pure peggiore, perché ti dà risorse infinite di qualsiasi tipo.


Potresti descrivere il come avviene il moltiplicarsi di queste risorse? Sono/ero interessato all'acquisto...potrei evitare di spendere così 50 eurini!!!
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Messaggioda Faustoxx » 16 nov 2013, 9:52

Agzaroth ha scritto:A leggerla quella di Glass Road è pure peggiore, perché ti dà risorse infinite di qualsiasi tipo.
io me li immagino i playtrster:
- dobbiamo testare Glass Road...
- ma che, beviamoci una birra, tanto è di Uwe, è un autore famoso...e poi fa sempre li stesso gioco cambiando nome...
...
- allora ragazzi, com'è il gioco?
- tutto perfetto Uwe, vai tranquillo!


Risorse infinite no perché c'è un limite alle risorse che possono essere contenute nelle rotelle.
La soluzione adottata dai produttori è stata quella di eliminare l'edificio roofing company dal gioco. Così la combo dei tre edifici che da risorse infinite non può essere effettuata.

Premesso che la figura è comunque barbina, credo che stia montando la classica tempesta in un bicchier d'acqua. In Glass Road la combinazione dei tre edifici non è detto che esca nel gioco per via del fatto che gli edifici non sono tutti disponibili immediatamente come in Caverna. In secondo luogo essendoci un limite alle risorse il vantaggio è importante ma non decisivo.
Terzo l'eliminazione dal gioco dall'edificio ha eliminato alla radice il problema senza snaturare il gioco.
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Messaggioda Faustoxx » 16 nov 2013, 9:58

Checco ha scritto:
Agzaroth ha scritto:A leggerla quella di Glass Road è pure peggiore, perché ti dà risorse infinite di qualsiasi tipo.


Potresti descrivere il come avviene il moltiplicarsi di queste risorse? Sono/ero interessato all'acquisto...potrei evitare di spendere così 50 eurini!!!


Perché spendere 50 euro quando trovi il gioco a meno di 40 euro. Il gioco ha dei componenti in lingua che non inficiano la giocabilità. Sono solo i nomi degli edifici e dei personaggi, ma i loro poteri sono tutti iconizzati e il regolamento inglese li descrive dettagliatamente per cui... ;)
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Messaggioda Ulisse67 » 16 nov 2013, 10:00

Ci sarà poi in un lontanissimo futuro l'edizione italiana della Cranio peraltro....vero?
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Messaggioda Faustoxx » 16 nov 2013, 10:01

Ulisse67 ha scritto:Ci sarà poi in un lontanissimo futuro l'edizione italiana della Cranio peraltro....vero?


Sì indicativamente Aprile 2014
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Messaggioda Agzaroth » 16 nov 2013, 10:02

Ma ovvio che la mia era un'esagerazione. Non è vero che i giochi di Uwe son tutti uguali (ogni 4 titoli ne fa anche uno un po' diverso) e non sarà vero che i playtester han bevuto birra...
però un po' scoccia e un po' sorprende. Come non la si è fatta passare a Wallace per AFAOS, non vedo perché perdonare Rosenberg con accondiscendente leggerezza.
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Messaggioda Ulisse67 » 16 nov 2013, 10:08

Sono d'accordo, si richiede qualità. E' un mondo pieno di appassionati e che per sua natura viene da questi (noi) approcciato con profondità, in cui la superficialità è bandita....
Io sono dell'idea che l'errore ci può stare, per carità ma non è solo responsabilità degli autori. Chi presidia la pubblicazione deve conoscere la qualità dei propri prodotti in uscita (e non ci sono giustificazioni ai prezzi attuali). Provate a comprare una automobile che si cappotta appena usciti dal concessionario!!!
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Messaggioda Faustoxx » 16 nov 2013, 10:10

Agzaroth ha scritto:Ma ovvio che la mia era un'esagerazione. Non è vero che i giochi di Uwe son tutti uguali (ogni 4 titoli ne fa anche uno un po' diverso) e non sarà vero che i playtester han bevuto birra...
però un po' scoccia e un po' sorprende. Come non la si è fatta passare a Wallace per AFAOS, non vedo perché perdonare Rosenberg con accondiscendente leggerezza.


Su questo la penso come te.
A maggior ragione per un autore come Rosenberg che dei mille mila play tester ne ha fatto vanto.

È chiaro che appena esce un gioco nuovo di Rosenberg o Wallace, i cercatori di peli nelle uova si scatenino. E quando trovano la magagna si scatena il putiferio anche perché i prezzi dei giochi sono aumentati più del prezzo del petrolio e parliamo sempre di carte, cartoncino e cubetti di legno.

Ed è questo il vero problema non il baco... :cry:

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Messaggioda Tanelorn » 16 nov 2013, 10:12

... perché a Rosenberg e Feld si perdona tutto :roll: ... però è vero che Wallace è più antipatico (ha reagito peggio e ha chiuso con un "tutti i giochi da 2 sono buggati...)
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Messaggioda Alex77 » 16 nov 2013, 21:37

Quello di caverna è un falso problema e ad alzare il putiferio ci ha pensato chi il gioco non lo possiede. Da come parlano sembra che queste tre tessere si materializzino all'improvviso sulla plancia di un giocatore, quando invece occorrono diverse azioni e prerequisiti per averli tutti e tre e quindi la tattica è facilmente bloccabile acquistando una tessera del trio.

All'inizio sembrava che fosse cosa brutta e cattiva dover smettere per un attimo di guardare il proprio orticello e buttare un occhio alla strategia altrui (in un gioco da tavolo? strano... :grin: ) ma quando si è proposta una postilla per impedire ad un giocatore il possesso di due tessere opposte completamente inutili ecco che salta fuori quello che è un mio diritto inalienabile fondare una strategia basata sul rompimento delle palle altrui e comprare tutte quelle tessere che a me non servono a niente ma agli altri sì OK, ma vuoi pure vincere? :grin:

Rosenberg ci ha messo una pezza elegante: i due edifici opposti si costruiscono uno sopra l'altro. Credete sia andata bene? NO! E' uscito fuori quello la cui strategia comporta il coprire ogni singola grotta con una tessera arredamento: così a occhio direi una cosa completamente inutile, non so se qualcuno gli abbia risposto... :roll:

Alla fine non parliamo dell'Hammer Halifax, in cui il giocatore Francese non ha scampo. Qui parliamo di una mossa che necessita una contromossa. Mi viene in mente Railroad Tycoon: il manuale dice esplicitamente che se un giocatore viene lasciato libero di agire da solo nella zona di New York molto probabilmente vincerà. Il gioco è rotto perchè a causa delle azioni del mio collega io non posso dedicarmi come vorrei all'area di Chicago? In Risk se il mio amico ha tutta l'asia ottiene un grosso bonus in armate. Che faccio, invado la Kamchatka o vado a piangere su BGG affinchè l'autore ci metta una pezza? :grin:
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Messaggioda Baldanzotto » 17 nov 2013, 6:23

Checco ha scritto:Io avevo proposto di creare un'eccezione per il FILONE: ovvero non farlo valere se la pietra è ottenuta tramite il COMMERCIANTE. ( tra l'altro, nella traduzione francese del gioco vi è una differenza tra OTTENERE e COMPRARE, e questo risolve il problema: l'ha fatto notare un francese nel forum di bgg...non mi chiedete dove ).

Alex77 ha scritto:Rosenberg ci ha messo una pezza elegante: i due edifici opposti si costruiscono uno sopra l'altro. Credete sia andata bene? NO! E' uscito fuori quello la cui strategia comporta il coprire ogni singola grotta con una tessera arredamento: così a occhio direi una cosa completamente inutile, non so se qualcuno gli abbia risposto... :roll:

Invece io penso che la pezza di Rosenberg sia una complicazione poco elegante. E poi va ricordato che il deposito principale permette di fare due punti per ogni tessera con il bordo giallo, e tra queste il deposito di ricambi incriminato è una di quelle che costano meno.
Secondo me il modo migliore per risolvere il problema è impedire l'uso del commerciante e del deposito di ricambi nello stesso turno: in tal modo l'impatto sul gioco sarebbe il minimo possibile, visto appunto che le due tessere fanno l'una l'opposto dell'altra. Persino la combinazione che include il filone resterebbe valida, ma in pratica sarebbe applicabile solo una volta ogni due turni.
Nel gioco oltretutto due edifici che non possono essere usati insieme ci sono già, vale a dire la grotta di macellazione e la bottega della caccia, e ciò è anche meno ovvio da ricordare rispetto ai due edifici con effetti diametralmente opposti.
Riguardo invece la sinergia tra commerciante e filone, Rosenberg ha detto di averla sperimentata e di trovarla divertente, dunque credo proprio che vada lasciata così com'è.
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