[CONSIGLI] Caverna vs Agricola

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

Moderatori: IGiullari, Agzaroth, romendil, rporrini, Jehuty, UltordaFlorentia, Hadaran

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Lucas83 » 22 apr 2014, 12:56

Millo76 ha scritto:
Protos ha scritto:
ma anche no! :ban:

sarà ma io un turnarello in più ce lo avrei messo... :spidi:


Secondo me dipende dalla filosofia con cui uno gioca, a me piace costruire, ampliare, gestire quindi un turno in più (ma anche due) darebbe più spazio alla fantasia, mentre chi gioca in competizione serrata per i PV questo potrebbe squilibrare il gioco. :-/
Offline Lucas83
Maestro
Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 1065
Iscritto il: 19 dicembre 2011
Goblons: 200.00
Località: Porto Viro (RO)
Utente Bgg: esse999
Mercatino: Lucas83
Sono un Cylon

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Miki76 » 22 apr 2014, 13:21

I turni sono ben playtestati in questi due giochi.
Se un giocatore sa giocare arriva agli ultimi turni con la fattoria è completa, e magari con qualche omino superfluo. Se al tavolo ci fossero tutti giocatori scafati nel finale di partita buona parte delle possibili azioni sarebbero inutili.
VENDO:Arcadia Quest base, Beyond the Grave, Kickstarter Arcadia Quest Inferno+Pets+Pg+Pg Masmorra_Ashes+2Esp - Raja - Uppsala - Club degli spendaccioni - ecc.
Online Miki76
Grande Saggio
Grande Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 3145
Iscritto il: 08 aprile 2008
Goblons: 20.00
Località: Rovigo (RO)
Utente Bgg: mikyjollyjoker
Facebook: michele temporin
Mercatino: Miki76
Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins

Re: R: Caverna vs Agricola

Messaggioda Protos » 22 apr 2014, 13:29

@ Miki

Ti correggo solo su un punto: se al tavolo fossero tutti esperti, probabilmente la partita finirebbe con punteggi molto bassi e le ultime azioni sarebbero fondamentali. Questo perché in agricola è presente l'interazione INDIRETTA più raffinata e intensa mai vista in un gestionale. Ci si può ostacolare davvero pesantemente ai livelli più alti.
Offline Protos
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 1970
Iscritto il: 21 maggio 2011
Goblons: 0.00
Località: vicino Roma
Mercatino: Protos

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Millo76 » 22 apr 2014, 13:39

sarà che io gioco solo in 2 e forse in due un turnarello in più avrebbe fatto comodo, è comunque una mia opinione, così come il fatto che ho sempre avuto l'impressione che il legnoce ne sia poco e il primo giocatore almeno all'inizio se ne accaparra molto.
Offline Millo76
Veterano
Veterano

Avatar utente
 
Messaggi: 724
Iscritto il: 02 gennaio 2013
Goblons: 0.00
Località: Roma
Mercatino: Millo76

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Miki76 » 22 apr 2014, 13:39

Protos ha scritto:@ Miki

Ti correggo solo su un punto: se al tavolo fossero tutti esperti, probabilmente la partita finirebbe con punteggi molto bassi e le ultime azioni sarebbero fondamentali. Questo perché in agricola è presente l'interazione INDIRETTA più raffinata e intensa mai vista in un gestionale. Ci si può ostacolare davvero pesantemente ai livelli più alti.


Daccordissimo sull'interazione indiretta. Ma entrambi i giochi, più caverna che agricola, viene premiato di più il costruire che l'ostruire.
VENDO:Arcadia Quest base, Beyond the Grave, Kickstarter Arcadia Quest Inferno+Pets+Pg+Pg Masmorra_Ashes+2Esp - Raja - Uppsala - Club degli spendaccioni - ecc.
Online Miki76
Grande Saggio
Grande Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 3145
Iscritto il: 08 aprile 2008
Goblons: 20.00
Località: Rovigo (RO)
Utente Bgg: mikyjollyjoker
Facebook: michele temporin
Mercatino: Miki76
Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Miki76 » 22 apr 2014, 13:44

Millo76 ha scritto: comodo, è comunque una mia opinione, così come il fatto che ho sempre avuto l'impressione che il legnoce ne sia poco e il primo giocatore almeno all'inizio se ne accaparra molto.


In due con agricola vale ancor più quello che intendo naturalmente è una mia opinione basata su tante partite in cui uno o due omini nel finale (ne faccio sempre 5) si trovavano nullafacenti, non sempre eh, ma ad un giocatore più in gamba di me capiterebbe sicuramente più spesso.
Su caverna un pò meno, perchè si ha un turno in meno quando si gioca in due....ma qua potrei sbagliare perchè ho giocato poco, vedendo alcune foto di caverne perfettamente arredate su BGG potrei pensare che vale la stessa cosa.
VENDO:Arcadia Quest base, Beyond the Grave, Kickstarter Arcadia Quest Inferno+Pets+Pg+Pg Masmorra_Ashes+2Esp - Raja - Uppsala - Club degli spendaccioni - ecc.
Online Miki76
Grande Saggio
Grande Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 3145
Iscritto il: 08 aprile 2008
Goblons: 20.00
Località: Rovigo (RO)
Utente Bgg: mikyjollyjoker
Facebook: michele temporin
Mercatino: Miki76
Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Protos » 22 apr 2014, 14:57

sicuramente è un gioco dove si deve allestire una fattoria (quindi costruire) e questo più che mai è espresso nel sistema di punteggio (geniale), ma lo stesso sistema fa si che tutti i giocatori abbiano lo stesso obiettivo. questo, insieme alla ristrettezza delle risorse e delle azioni a disposizione per ottenerle, rende Agricola un gioco estremamente interattivo (a livello indiretto ovvio). la chiave è proprio nella particolarità del sistema che assegna punti. in Agricola non si vince puntando forte soltanto in alcune cose (come succede in altri giochi), si deve guardare a tutti gli elementi di gioco e questo devono farlo tutti i giocatori se vogliono essere competitivi; perciò abbiamo un singolo obiettivo per tutti (una fattoria completa). le strade per arrivare al traguardo sono pressoché illimitate e diversissime tra loro, ma si incrociano tutte su un tabellone che offre opportunità limitate, soprattutto per quanto riguarda gli spazi dove si accumulano risorse. questo, considerando che gli elementi di gioco sono legati, incastrati alla perfezione tra di loro, quindi tutti praticamente necessari (chi più e chi meno ovvio), rende ogni azione compiuta un ostacolo per gli altri che non possono compierla in quel momento. e sappiamo quanto la questione del tempismo sia fondamentale in Agricola. ovviamente il discorso è generale e nel processo di ostacolamento si deve tener conto che esso è efficiente soprattutto in determinate condizioni e momenti e soprattutto per alcuni spazi azione (quelli dove si accumulano risorse su tutti) e ,inevitabilmente, tanto più se accompagnato da un fine costruttivo (per sé).

ricordo che dopo le prime due partite ad Agricola chiesi qui in tana quali fossero le fasce di punteggio da considerare buone; mi fu risposto che tra giocatori esperti si totalizzavano spesso punteggi molto bassi, proprio a causa di un elevato grado di ostacolamento a cui si giungeva a quei livelli. qui il link del thread: http://www.goblins.net/phpbbforum

Edit:
il link non funziona...provate a cercare "fasce di punteggio Agricola" sul motore di ricerca del forum
Ultima modifica di Protos il 22 apr 2014, 15:08, modificato 1 volta in totale.
Offline Protos
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 1970
Iscritto il: 21 maggio 2011
Goblons: 0.00
Località: vicino Roma
Mercatino: Protos

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Lucas83 » 22 apr 2014, 15:05

Miki76 ha scritto:I turni sono ben playtestati in questi due giochi.
Se un giocatore sa giocare arriva agli ultimi turni con la fattoria è completa, e magari con qualche omino superfluo. Se al tavolo ci fossero tutti giocatori scafati nel finale di partita buona parte delle possibili azioni sarebbero inutili.

Uno sa giocare quando impara le regole, il resto è come uno gioca, a te piace puntare al calcolo minuzioso dei punti per vincere, a me piace giocare più sereno senza tanto badare su come battere il mio avversario ma su come ottimizzare la mia tabella (personalmente trovo che il vincere a tutti i costi snaturi un gioco). Quindi torno a ripetere che a seconda di come uno gioca un turno può bastare come no.
Offline Lucas83
Maestro
Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 1065
Iscritto il: 19 dicembre 2011
Goblons: 200.00
Località: Porto Viro (RO)
Utente Bgg: esse999
Mercatino: Lucas83
Sono un Cylon

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Miki76 » 22 apr 2014, 15:08

Lucas83 ha scritto:personalmente trovo che il vincere a tutti i costi snaturi un gioco


E' vero il contrario.
VENDO:Arcadia Quest base, Beyond the Grave, Kickstarter Arcadia Quest Inferno+Pets+Pg+Pg Masmorra_Ashes+2Esp - Raja - Uppsala - Club degli spendaccioni - ecc.
Online Miki76
Grande Saggio
Grande Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 3145
Iscritto il: 08 aprile 2008
Goblons: 20.00
Località: Rovigo (RO)
Utente Bgg: mikyjollyjoker
Facebook: michele temporin
Mercatino: Miki76
Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Protos » 22 apr 2014, 15:14

Miki76 ha scritto:
Lucas83 ha scritto:personalmente trovo che il vincere a tutti i costi snaturi un gioco


E' vero il contrario.


dipende dal gioco. solitamente per quanto riguarda gli eurogames ha ragione miki. per i tematici il discorso cambia.
Agricola è un eurogame e la competizione è la sua natura; anche se può essere piacevole approcciarlo in maniera più friendly (vedi il mio discorso sull'espansione), non si può prescindere dal considerarlo un gestionale competitivo.
Offline Protos
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 1970
Iscritto il: 21 maggio 2011
Goblons: 0.00
Località: vicino Roma
Mercatino: Protos

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Miki76 » 22 apr 2014, 15:19

Protos ha scritto:sicuramente è un gioco dove si deve allestire una fattoria (quindi costruire) e questo più che mai è espresso nel sistema di punteggio (geniale), ma lo stesso sistema fa si che tutti i giocatori abbiano lo stesso obiettivo. questo, insieme alla ristrettezza delle risorse e delle azioni a disposizione per ottenerle, rende Agricola un gioco estremamente interattivo (a livello indiretto ovvio). la chiave è proprio nella particolarità del sistema che assegna punti. in Agricola non si vince puntando forte soltanto in alcune cose (come succede in altri giochi), si deve guardare a tutti gli elementi di gioco e questo devono farlo tutti i giocatori se vogliono essere competitivi; perciò abbiamo un singolo obiettivo per tutti (una fattoria completa). le strade per arrivare al traguardo sono pressoché illimitate e diversissime tra loro, ma si incrociano tutte su un tabellone che offre opportunità limitate, soprattutto per quanto riguarda gli spazi dove si accumulano risorse. questo, considerando che gli elementi di gioco sono legati, incastrati alla perfezione tra di loro, quindi tutti praticamente necessari (chi più e chi meno ovvio), rende ogni azione compiuta un ostacolo per gli altri che non possono compierla in quel momento. e sappiamo quanto la questione del tempismo sia fondamentale in Agricola. ovviamente il discorso è generale e nel processo di ostacolamento si deve tener conto che esso è efficiente soprattutto in determinate condizioni e momenti e soprattutto per alcuni spazi azione (quelli dove si accumulano risorse su tutti) e ,inevitabilmente, tanto più se accompagnato da un fine costruttivo (per sé).

ricordo che dopo le prime due partite ad Agricola chiesi qui in tana quali fossero le fasce di punteggio da considerare buone; mi fu risposto che tra giocatori esperti si totalizzavano spesso punteggi molto bassi, proprio a causa di un elevato grado di ostacolamento a cui si giungeva a quei livelli. qui il link del thread: http://www.goblins.net/phpbbforum


Non mi funziona il link che hai messo ma ricordo di averlo letto.
Sono daccordo con tutto quello che dici.
Allora faccio un esempio diverso, 4 giocatori, tu molto scafato e 3 scarsetti.
Visto che siamo daccordo su quello che affermi concorderai che è probabile che ti capiti una situazione verso fine partita in cui la tua fattoria è completa, e ti ritroveresti con un paio di mosse o anche di più che a poco ti servirebbero. Di contro i tuoi avversari troveranno molte caselle utilissime ed essenziali per tutti i suoi omini. Ecco, io credo che la "mancanza" di turni ulteriori in agricola serva per evitare situazioni del genere che a mio modo di vedere sono poco equilibrate in un gioco. Non esiste che un giocatore in gamba si veda a disposizione azioni meno importanti rispetto alle azioni altrui solo perchè se la cava meglio. Spero di essermi spiegato :-/
Ultima modifica di Miki76 il 22 apr 2014, 15:22, modificato 1 volta in totale.
VENDO:Arcadia Quest base, Beyond the Grave, Kickstarter Arcadia Quest Inferno+Pets+Pg+Pg Masmorra_Ashes+2Esp - Raja - Uppsala - Club degli spendaccioni - ecc.
Online Miki76
Grande Saggio
Grande Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 3145
Iscritto il: 08 aprile 2008
Goblons: 20.00
Località: Rovigo (RO)
Utente Bgg: mikyjollyjoker
Facebook: michele temporin
Mercatino: Miki76
Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Miki76 » 22 apr 2014, 15:21

Protos ha scritto: dipende dal gioco. solitamente per quanto riguarda gli eurogames ha ragione miki. per i tematici il discorso cambia.

Dimmi un gioco tematico, o più di uno, che non sia cooperativo o semicooperativo dove il non cercare di vincere non snaturi il gioco. Sono curioso.
VENDO:Arcadia Quest base, Beyond the Grave, Kickstarter Arcadia Quest Inferno+Pets+Pg+Pg Masmorra_Ashes+2Esp - Raja - Uppsala - Club degli spendaccioni - ecc.
Online Miki76
Grande Saggio
Grande Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 3145
Iscritto il: 08 aprile 2008
Goblons: 20.00
Località: Rovigo (RO)
Utente Bgg: mikyjollyjoker
Facebook: michele temporin
Mercatino: Miki76
Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda dad76 » 22 apr 2014, 16:35

Io sono uno che calcola molto quando gioca, amo tenere sotto controllo il mio punteggio e quello degli altri. In agricola ciò non avviene, semplicemente perché basta un colpo d'occhio alla fattoria: se è bella arredata, con tanti animaletti pucciosi e tante verdurine, stai sicuro che il punteggio sarà alto

Inviato dal mio ST25i utilizzando Tapatalk
Offline dad76
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 1240
Iscritto il: 17 ottobre 2011
Goblons: 0.00
Località: milano/carrara
Mercatino: dad76

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Lucas83 » 22 apr 2014, 16:38

Quando un giocatore, vuole a tutti i costi vincere, mettendo l'agonismo davanti al divertimento, non solo annoia gli altri, ma trasforma un gioco per definizione di "società" in un "ognuno per sè". Questo non è mai stato il mio modus operandi perché preferisco che tutti si divertano (in alternativa ci sono i tornei dedicati). Questo non vuol dire giocare in modo non competitivo, ma deve restare comunque un gioco di società, dove chi gioca, alla fine della partita, deve alzarsi divertito, anche se non vince e non vedere uno che corre dietro ai punti dimenticandosi degli altri.
Caverna, già dall'acquisto l'ho interpretato così, un bel gioco con una sua logica dove il migliore a gestire la propria "fattoria/miniera" vince la partita, ma il bello del gioco, secondo me, non è la vittoria ma il costruire qualcosa assieme agli altri (grazie ai magnifici componenti), un po come i Lego, dove c'era quello che faceva la costruzione più bella ma tutti si erano divertiti a costruire senza doverne fare per forza una competizione forzata.

Magari per chi ha già giocato tante partite a Caverna/Agricola col proprio gruppo di gioco, sviscerando ormai le meccaniche del gioco, potrà renderlo più competitivo e fare qualche sgambetto all'avversario, ma di base già partire così magari con giocatori casuali è un approccio che non condivido molto (ti piace vincere facile? bonzi bonzi bonzi bon :asd: )

(poi ognuno a casa sua, con la sua copia, fa quel che gli pare eh :D )
Offline Lucas83
Maestro
Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 1065
Iscritto il: 19 dicembre 2011
Goblons: 200.00
Località: Porto Viro (RO)
Utente Bgg: esse999
Mercatino: Lucas83
Sono un Cylon

Re: Caverna vs Agricola

Messaggioda Raffaele76 » 22 apr 2014, 16:43

Cerco l'espansione CONTADINI DELLA BRUGHIERA in italiano,nuovo.Risulta esaurito.Dove posso acquistarla online?
Offline Raffaele76
Esperto
Esperto

Avatar utente
Top Uploader
 
Messaggi: 409
Iscritto il: 21 febbraio 2013
Goblons: 220.00
Mercatino: Raffaele76

PrecedenteProssimo

Torna a [GdT] Giochi da Tavolo, di Carte e altri Giochi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti