Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda nakedape » 6 mag 2016, 15:50

Gaspatcho ha scritto:Boh, non so, ma a me non piace vedere tta-tta2, 7wonder-7wonder duel,


Ma al di là dei casi limite...perchè TTA e TTA2 dovrebbero avere lo stesso voto?
Esistono persone che, con la scusa dell'elitarismo, vorrebbero livellare tutto verso il basso.
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda kitanota » 6 mag 2016, 15:58

Comunque, non so voi, ma quando guardo la classifica mi viene sempre da pensare che l'ordinamento predefinito sul Geek Rating con la media bayesiana abbia dei bias non da poco.
Sarei curioso di vedere un bel boxplot dei numero di votanti/gioco per tutti i giochi, una normalizzazione (logaritmica, ma forse la fanno già) e capire se in base alla deviazione standard l'inserimento del valore arbitrario di BGG nella bayesiana ha senso.
Può darsi di sì, per carità. Ma era per dire che di quella classifica comunque non mi fido...
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda nakedape » 6 mag 2016, 16:07

kitanota ha scritto:Comunque, non so voi, ma quando guardo la classifica mi viene sempre da pensare che l'ordinamento predefinito sul Geek Rating con la media bayesiana abbia dei bias non da poco.
Sarei curioso di vedere un bel boxplot dei numero di votanti/gioco per tutti i giochi, una normalizzazione (logaritmica, ma forse la fanno già) e capire se in base alla deviazione standard l'inserimento del valore arbitrario di BGG nella bayesiana ha senso.
Può darsi di sì, per carità. Ma era per dire che di quella classifica comunque non mi fido...


Ma anche fosse perfetta...come fai a mescolare il voto di uno che ha provato 100 giochi uguali con uno che ha provato 100 giochi diversi...
sarà sempre indicativa, mai oggettiva.
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda riccardo favalli » 6 mag 2016, 16:16

kitanota ha scritto:Comunque, non so voi, ma quando guardo la classifica mi viene sempre da pensare che l'ordinamento predefinito sul Geek Rating con la media bayesiana abbia dei bias non da poco.
Sarei curioso di vedere un bel boxplot dei numero di votanti/gioco per tutti i giochi, una normalizzazione (logaritmica, ma forse la fanno già) e capire se in base alla deviazione standard l'inserimento del valore arbitrario di BGG nella bayesiana ha senso.
Può darsi di sì, per carità. Ma era per dire che di quella classifica comunque non mi fido...


Scusa la mia ignoranza.....ma con google translate? Abbi pazienza :asd:
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda pomilius » 6 mag 2016, 16:27

nand ha scritto:
pomilius ha scritto:La classifica l'ho trovata stravolta in pochi giorni.
Come è possibile?
Tantissimi inserimenti tra i primi 100 non li avevo mai visti tutti insieme in tale quantità.

A quali inserimenti fai riferimento? Nella top 100 io conto solo nove "new entry": l'unico gioco del 2016 è SW Rebellion, che è arrivato al 53° con solo 1500 voti per una media estremamente alta (8.9), ed è giustificato, è Star Wars.
I giochi usciti nel 2015 nella Top 100 sono otto:

- Pandemic Legacy, media molto alta (8.63) con un numero medio di voti (8485), ha scalato le classifiche molto rapidamente
- Through the Ages: A New Story of Civilization, media altissima (9.04) con pochi voti (2383), con un po' più di voti sarà il nuovo n°1
- 7 Wonders: Duel, media alta (8.22) con un numero medio di voti (7466)
- Codenames, media alta (8.02) con un numero elevato di voti (13335)
- Blood Rage, media alta (8.27) con un numero medio-basso di voti (5025)
- T.I.M.E Stories, media alta (8.23), con pochi voti (3681)
- I Viaggi di Marco Polo, media alta (8.04) con un numero medio-basso di voti (5114)
- Food Chain Magnate, media alta (8.37) con pochissimi voti (1683)
Altre particolarità non ne vedo, evidentemente le new entry del 2015 sono state votate molto,



Chiedo scusa, niente di scandaloso, ma avevo notato un rimescolamento di posizioni nella classifica dello strategy game rank.
Poi, solo ora, mi sono accorto che avevo visto la classifica del board game rank :-(
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda kitanota » 6 mag 2016, 16:37

riccardo favalli ha scritto:Scusa la mia ignoranza.....ma con google translate? Abbi pazienza :asd:


No, scusami tu, l'ho detta male e proprio da sbruffone, ma giuro non era mia intenzione ;)

Intendevo questo (preso dalle FAQ di BGG):

The BGG Rating is based on the Average Rating, but the number is altered. BoardGameGeek's ranking charts are ordered using the BGG Rating. To prevent games with relatively few votes climbing to the top of the BGG Ranks, artificial "dummy" votes are added to the User Ratings. These votes are currently thought to be 100 votes equal to the mid range of the voting scale: 5.5, but the actual algorithm is kept secret to avoid manipulation. The effect of adding these dummy votes is to pull BGG Ratings toward the mid range.


Se si parla di dati, quel "currently thought" è un bel punto interrogativo. Capisco l'esigenza di mantenere l'algoritmo segreto (vedi come un po' di tempo fa hanno rivoltato come un calzino il bot AI Tay di Microsoft su Twitter pur non conoscendone l'algo, figurati sapendone i pattern...), ma era per dire che la media bayesiana alla base del Geek Rating (o BGG Rating) comporta l'inserimento di un valore esterno ai valori dell'intero dataset. Loro hanno fatto una scelta con i "dummy votes" per alterare l'average rating (con cui immagino intendano proprio "mean" cioè media aritmetica) ma non possiamo sapere come e quando vengono inseriti su giochi con poche votazioni.

Avendo tempo, voglia e una seconda vita che avanza e totale assenza di vita sociale, si potrebbero recuperare tramite le loro api tutte le stats dei giochi e fare un po' di scienza sui dati. Certo, avessero api anche in json oltre che xml sarebbe molto più facile un bulk download (almeno per me, eh, non in assoluto...) per giochicchiarci.
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda kitanota » 6 mag 2016, 16:54

nakedape ha scritto:
kitanota ha scritto:Comunque, non so voi, ma quando guardo la classifica mi viene sempre da pensare che l'ordinamento predefinito sul Geek Rating con la media bayesiana abbia dei bias non da poco.
Sarei curioso di vedere un bel boxplot dei numero di votanti/gioco per tutti i giochi, una normalizzazione (logaritmica, ma forse la fanno già) e capire se in base alla deviazione standard l'inserimento del valore arbitrario di BGG nella bayesiana ha senso.
Può darsi di sì, per carità. Ma era per dire che di quella classifica comunque non mi fido...


Ma anche fosse perfetta...come fai a mescolare il voto di uno che ha provato 100 giochi uguali con uno che ha provato 100 giochi diversi...
sarà sempre indicativa, mai oggettiva.


Sì, certo, ma un voto non si può misurare come oggettivo o soggettivo (è un dato qualitativo non quantitativo, e ad esempio non potrà mai essere trattato come "dato discreto" o "continuo"), un voto è comunque pur sempre un numero alla fine e su grandi volumi si possono "limare" un po' le cose, fidati.
Bisognerebbe, con pazienza, costruire un modello (come hanno fatto loro alla fine - e non ho la presunzione di dire che sia sbagliato, non conoscendolo, solo che potrei non fidarmi, ma un modello è valido solo in base alla sua ripetibilità, e questo per il BGG Rating non lo potremo mai sapere) partendo dai dati grezzi delle votazioni.
Dopodiché calcolare medie, mediane e norme, deviazioni standard/varianze, isolare gli outliers (i valori estremi che comprometterebbero la normalizzazione dei dati) e provare a buttare giù qualche tabella di frequenza. Da lì in poi si potrebbe derivare una funzione per "pesare" anche il tuo dubbio su "chi ha provato 100 giochi uguali e chi diversi". E poi ancora... e ancora... ecc.

MA oggettivo o soggettivo non esiste, in questo campo, alla fine.
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda Gaspatcho » 6 mag 2016, 17:00

Stef ha scritto:
Gaspatcho ha scritto:7wonder-7wonder duel

Che sono due giochi completamente diversi.


Scusa ma "completamente diversi" mi sembra una esagerazione...
Brass ed Hero Quest sono due giochi completamente diversi.
Io odio la proliferazione dei cloni, i quali, alla fine si raggruppano tutti più o meno nelle stesse posizioni, quindi tanto varrebbe unificarli in una scheda e diversificare le varie edizioni all'interno della scheda.
Io la penso così, poi magari sbaglio, ma non sopporto vedere TTA in 3 e 4 posizione, Agricola, agricola *1, agricola*2, Le Havre, Le Havre*2, ecc...
Poi de gustibus.
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda danyjey » 6 mag 2016, 17:04

kitanota ha scritto:Certo, avessero api anche in json oltre che xml sarebbe molto più facile un bulk download

Ok grazie... ora è più chiaro :asd:
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda nand » 6 mag 2016, 17:21

kitanota ha scritto:Intendevo questo (preso dalle FAQ di BGG):

The BGG Rating is based on the Average Rating, but the number is altered. BoardGameGeek's ranking charts are ordered using the BGG Rating. To prevent games with relatively few votes climbing to the top of the BGG Ranks, artificial "dummy" votes are added to the User Ratings. These votes are currently thought to be 100 votes equal to the mid range of the voting scale: 5.5, but the actual algorithm is kept secret to avoid manipulation. The effect of adding these dummy votes is to pull BGG Ratings toward the mid range.


Se si parla di dati, quel "currently thought" è un bel punto interrogativo. Capisco l'esigenza di mantenere l'algoritmo segreto (vedi come un po' di tempo fa hanno rivoltato come un calzino il bot AI Tay di Microsoft su Twitter pur non conoscendone l'algo, figurati sapendone i pattern...), ma era per dire che la media bayesiana alla base del Geek Rating (o BGG Rating) comporta l'inserimento di un valore esterno ai valori dell'intero dataset. Loro hanno fatto una scelta con i "dummy votes" per alterare l'average rating (con cui immagino intendano proprio "mean" cioè media aritmetica) ma non possiamo sapere come e quando vengono inseriti su giochi con poche votazioni.

Avendo tempo, voglia e una seconda vita che avanza e totale assenza di vita sociale, si potrebbero recuperare tramite le loro api tutte le stats dei giochi e fare un po' di scienza sui dati. Certo, avessero api anche in json oltre che xml sarebbe molto più facile un bulk download (almeno per me, eh, non in assoluto...) per giochicchiarci.

Il numero di dati dummy era inizialmente 100, ma viene costantemente aumentato, in teoria oggi potrebbero essere 800: se prendiamo due casi limite, Pandemic Legacy (8485 voti media 8.63) e Dark Souls (33 voti media 8.18) e aggiungiamo ad entrambi 800 voti a 5.5 otteniamo per Pandemic 8.36 (che è molto vicino alla media del rank 8.355), mentre per Dark Souls otteniamo 5.6 (anche questo vicino al rank, 5.529). Ma oltre al numero (e al valore) dei voti dummy nell'algoritmo ci potrebbe essere dentro di tutto, come ad esempio eliminare i voti che arrivano da utenti "fittizi" o che non si collegano da anni, i dettagli li conoscono solo gli amministratori (in effetti per Dark Souls la differenza maggiore potrebbe essere data da qualche 10 che viene eliminato prima del conteggio reale).
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda Mik » 6 mag 2016, 17:28

Da qualche parte, ma potrebbe anche essere stata una sparata, mi pareva di aver letto che in qualche modo l'algoritmo tenesse anche conto di chi vota (utenti di riferimento o simili).

Ti risulta Nand, o sono leggende?
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda kitanota » 6 mag 2016, 17:31

nand ha scritto:Il numero di dati dummy era inizialmente 100, ma viene costantemente aumentato

grande nand, ti stimo! Non sapevo venisse costantemente aumentato...

nand ha scritto:Ma oltre al numero (e al valore) dei voti dummy nell'algoritmo ci potrebbe essere dentro di tutto, [...] i dettagli li conoscono solo gli amministratori

Sad but true, era appunto un altro dei motivi che inizialmente mi aveva fatto dire: non mi fido... :pippotto:
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda badiolik » 6 mag 2016, 17:57

Devo dire che anche a me infastidiscono la presenza contemporanea di riedizioni, la più eclatante quella di tta
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda nakedape » 6 mag 2016, 18:02

Gaspatcho ha scritto:Io odio la proliferazione dei cloni, i quali, alla fine si raggruppano tutti più o meno nelle stesse posizioni, quindi tanto varrebbe unificarli in una scheda e diversificare le varie edizioni all'interno della scheda.
Io la penso così, poi magari sbaglio, ma non sopporto vedere TTA in 3 e 4 posizione, Agricola, agricola *1, agricola*2, Le Havre, Le Havre*2, ecc...
Poi de gustibus.


De gustibus...di solito trovi la scritta "reimplements" con il riferimento. A me non da nessun fastidio, anzi mi aiuta vedere quale versione ha avuto il voto migliore.

TTA e TTA2 meritano due voti diversi, io do loro due voti diversi...
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Re: Che è successo alla classifica dei giochi su BGG?

Messaggioda Stef » 6 mag 2016, 18:03

Gaspatcho ha scritto:Scusa ma "completamente diversi" mi sembra una esagerazione...


Ma lo sono. :(

Secondo il tuo ragionamento Le Havre e Le Havre Ancora in Porto o Agricola e Agricola e lo spin-off per 2 dovrebbero essere accorpati.

Non ha assolutamente senso, son giochi che spaziano da diverso al diversissimo.

Io la penso così, poi magari sbaglio, ma non sopporto vedere TTA in 3 e 4 posizione, Agricola, agricola *1, agricola*2, Le Havre, Le Havre*2, ecc...
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Ecco, qui continuo a non capire...
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