Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica inside

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda simox » 31 lug 2014, 13:38

nand ha scritto:
Jehuty ha scritto:Che è sto 'point salad' che sveglio come sono, mica l'ho capito tanto...

E' una definizione relativamente recente, e come tutte le volte che vengono create nuove definizioni, possono essere recepite in modo differente: in generale si usa per indicare quei giochi in cui ci sono molte meccaniche e tipologie di azioni differenti con le quali si possono acquisire punti vittoria; ma l'ho anche vista utilizzata in senso negativo: per indicare giochi in cui non importa quali azioni tu faccia, tanto otterrai comunque dei punti, ovvero, i meccanismi non premiano la strategia, la pianificazione o la ricerca di sinergie.


Sto pensando a Khronos :sisi: ... Avevo scritto un topic qui (che non è stato fregato di striscio, ma vabbè...) dove parlavo di come in questo gioco le regole sono talmente contorte, da premiare l'opportunismo durante il corso della partita, non la pianificazione.

Direi che il "Point Salad" è proprio ciò che avviene in Khronos.

Quando ho un mano un American Game, non mi faccio scrupoli a modificarlo a mani basse per soddisfare le mie esigenze di gioco: sbilanciamenti immondi e situazioni assurde nel gioco fanno parte del divertimento

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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda Kobayashi » 31 lug 2014, 13:51

...quindi il testa quadra ha indossato la maglietta con il fungo, Paolo? :asd: ;)
Diciassette? Regina!! SUBITO!!!

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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda AleK » 31 lug 2014, 14:55

Interessante... :uhm:

Dunque, per poter migliorare il mio status di schiappa ho due possibilità:

1) Imparare a giocare... troooooppo faticoso.

2) Iniziare a comprare giochi di Feld, così smetterò di perdere 15 a 30 ed inizierò a perdere 215 a 230, che è come dire che perdo 21 a 23, psicologicamente molto più appagante... :lul:
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda Simo4399 » 31 lug 2014, 15:05

AleK ha scritto:
2) Iniziare a comprare giochi di Feld, così smetterò di perdere 15 a 30 ed inizierò a perdere 215 a 230, che è come dire che perdo 21 a 23, psicologicamente molto più appagante... :lul:


:rotfl: :rotfl: :rotfl:
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda Sveltolampo » 1 ago 2014, 7:51

:rotfl: :D :rotfl: :D :rotfl:
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda eriadan » 1 ago 2014, 8:20

Simo4399 ha scritto:
AleK ha scritto:
2) Iniziare a comprare giochi di Feld, così smetterò di perdere 15 a 30 ed inizierò a perdere 215 a 230, che è come dire che perdo 21 a 23, psicologicamente molto più appagante... :lul:


:rotfl: :rotfl: :rotfl:


Voi ci scherzate ma secondo me è questo uno dei motivi per cui piace molto Feld. Quello che per me è un difetto, questo point salad per cui la risorsa punti è sempre facilmente accessibile a tutti, per molti altri viene percepito come pseudo pregio. In Burg of burgundry è una festa continua di punti e alla fine tutti si alzano gratificati. Mia moglie, ad esempio, è meno seccata di perdere a questo titolo, il discorso che mi ha fatto e che mi ha messo la pulce all'orecchio è proprio: "Beh, ok, ho perso! Ma hai visto quanti punti ho fatto anche io? sono stata comunque brava se ho fatto 180 punti e tu 200."
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda eriadan » 1 ago 2014, 8:28

romendil ha scritto:Eriadan, ti stimo molto ma tu non stai bene! :rotfl: Per me il coefficiente minimo di vittoria appagante è quando riesco a vincere anche di un solo punto e a sfottere l'avversario riuscendo a farlo rosicare abbastanza. Per abbastanza intendo inizia a balbettare scuse a caso ^2 :snob:
p.s. ultimamente sopporto sempre meno l'effetto "point salad" e cerco di tenermi abbastanza lontano da giochi di quel tipo


Eh... il mio problema è che io gioco, prima che contro gli altri, contro la mia parte ingegneristica che, sovente, mi rinfaccia la scarsa analisi con cui ho pianificato la vittoria e liquida con strafottenza quella che magari per me è una vittoria e per lei una mera fortuita fluttuazione statistica. Convengo, non sto bene. Comunque mi pare di osservare come anche tu percepisci con stizza questo genere di giochi "maxyparty"
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda Mik » 1 ago 2014, 8:36

Se ti può interessare, dado critico analizza la stessa cosa in uno dei suoi post sul suo sito.
Lui arriva ad un altra conclusione molto diversa dalla tua.

Ti consiglio la lettura non fosse altro per la simpatia con cui scrive ;)
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda eriadan » 1 ago 2014, 8:41

Simo4399 ha scritto:interessante.....perverso, ma interessante :asd:

Eriadan, forse occorrerebbe metter in relazione il tuo Coefficiente minimo di Vittoria Appagante (CmVA) con la varianza (o la deviazione standard - non fa differenza).

Nel nostro caso la varianza indica quanto i risultati sono sparsi (=lontani dalla media) e da' quindi un fattore di quanto i punteggi sono vicini, indipendentemente dal loro valore assoluto.
In pratica sto dicendo che se un gioco ha una deviazione standard tipica (=deviazione standard media calcolata su un tot di partite) bassa, vittorie di pochi punti NON sono "risicate".
Al contrario, per giochi con una deviazione standard tipica alta, anche vittorie con differenze significative tra il primo e il secondo potrebbero esser da considerarsi "risicate".

....e mi sembra (ma posso sbagliare!) che il tuo CmVA non tenga conto di questi aspetti.....

fine (pe rora) del mio filosofeggiante sproloquio matematico ;)


Aspetto _decisamente_ interessante... il problema è che per ottenere una buona deviazione standard dal punteggio medio occorre analizzare un gioco su un periodo molto più lungo, ma sarebbe davvero da fare per valutare al meglio la qualità di una partita. In questo modo si potrebbe cercare di sfruttare questo parametro per confrontare tra loro giochi con valori medi di punteggio molto differenti.

Resto comunque propenso a far pesare molto la frammentazione dei PV. Più punti totali ci sono in palio più diventa probabile, in un modo o nell'altro, continuare ad accaparrarsene sempre una qualche frazione.
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda eriadan » 1 ago 2014, 8:42

Kobayashi ha scritto:...quindi il testa quadra ha indossato la maglietta con il fungo, Paolo? :asd: ;)


Lo ha sempre fatto. E' uno dei motivi per cui amo i gestionali ;)
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda simox » 1 ago 2014, 11:18

eriadan ha scritto:
romendil ha scritto:Eriadan, ti stimo molto ma tu non stai bene! :rotfl: Per me il coefficiente minimo di vittoria appagante è quando riesco a vincere anche di un solo punto e a sfottere l'avversario riuscendo a farlo rosicare abbastanza. Per abbastanza intendo inizia a balbettare scuse a caso ^2 :snob:
p.s. ultimamente sopporto sempre meno l'effetto "point salad" e cerco di tenermi abbastanza lontano da giochi di quel tipo


Eh... il mio problema è che io gioco, prima che contro gli altri, contro la mia parte ingegneristica che, sovente, mi rinfaccia la scarsa analisi con cui ho pianificato la vittoria e liquida con strafottenza quella che magari per me è una vittoria e per lei una mera fortuita fluttuazione statistica. Convengo, non sto bene. Comunque mi pare di osservare come anche tu percepisci con stizza questo genere di giochi "maxyparty"


NO! ANCHE TU! Credevo fossi l'unico con la turba mentale della vocina che mi deve intossicare ogni vittoria :consola:

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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda kadaj » 1 ago 2014, 13:22

E' che voi ingegneri siete fatti con lo stampino, poco da fare...

Vi addestrassero a combattere avreste già conquistato il mondo... :D
! Il mercatino di Kadaj è riaperto !

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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda eriadan » 1 ago 2014, 13:56

kadaj ha scritto:E' che voi ingegneri siete fatti con lo stampino, poco da fare...

Vi addestrassero a combattere avreste già conquistato il mondo... :D

Ma a dire il vero il mondo, noi ingegneri, lo abbiamo già conquistato :snob:
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda Simo4399 » 1 ago 2014, 19:12

eriadan ha scritto:
Simo4399 ha scritto:interessante.....perverso, ma interessante :asd:

Eriadan, forse occorrerebbe metter in relazione il tuo Coefficiente minimo di Vittoria Appagante (CmVA) con la varianza (o la deviazione standard - non fa differenza).

Nel nostro caso la varianza indica quanto i risultati sono sparsi (=lontani dalla media) e da' quindi un fattore di quanto i punteggi sono vicini, indipendentemente dal loro valore assoluto.
In pratica sto dicendo che se un gioco ha una deviazione standard tipica (=deviazione standard media calcolata su un tot di partite) bassa, vittorie di pochi punti NON sono "risicate".
Al contrario, per giochi con una deviazione standard tipica alta, anche vittorie con differenze significative tra il primo e il secondo potrebbero esser da considerarsi "risicate".

....e mi sembra (ma posso sbagliare!) che il tuo CmVA non tenga conto di questi aspetti.....

fine (pe rora) del mio filosofeggiante sproloquio matematico ;)


Aspetto _decisamente_ interessante... il problema è che per ottenere una buona deviazione standard dal punteggio medio occorre analizzare un gioco su un periodo molto più lungo, ma sarebbe davvero da fare per valutare al meglio la qualità di una partita. In questo modo si potrebbe cercare di sfruttare questo parametro per confrontare tra loro giochi con valori medi di punteggio molto differenti.

Resto comunque propenso a far pesare molto la frammentazione dei PV. Più punti totali ci sono in palio più diventa probabile, in un modo o nell'altro, continuare ad accaparrarsene sempre una qualche frazione.



Si, il "problema" dell'introdurre la deviazione standard e' che ti occorre un set di risultati statisticamente valido. Non l'ho riportato esplicitamente per non annoiare ulteriormente, ma visto che trovo terreno fertile.... :asd:

Se pero' giochi assiduamente potresti provar a iniziare a collezionare i risultati e magari far le prime valutazioni empiriche anche dopo solo una decina di partite.

Concordo nel tener dentro la frammentazione dei PV, il mio commento era atto a "arricchire" il tuo CmVA anche con quest'altro aspetto.
Se poi credi sia difficile arricchire il CmVA anche con la deviazione standard senza snaturarlo, valuterei quantomeno la possibilita' di introdurre anche un secondo fattore che ne tenga di conto e che possa esser usato sia da elemento di controllo che (come dicevi tu) di "confronto" da un gioco all'altro.
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda catraga » 2 ago 2014, 10:43

Ciao!
Interessante lo spunto, si ricollega a uno studio di Bernoulli del 1738 riguardante la funzione di utilità. In altri termini ci si può chidere quanto sia desiderabile ricevere una ricompensa di X, quando si ha già una quantità Y di un bene. Si può dedurre (abbastanza facilmente, dato che la relazione deve essere scalabile in base all'ordine della grandezza) che una funzione logartimica svolge la sua funzione, ed è quello che accade nell'analisi del benessere percepito/redditi/PIL, quindi sarebbe da introdurre la cosa [vedi la legge di Fechner (reazione psicologia alla variazione del bene)].

Benoulli ricavò una tabella interpolando logaritmicamente i punti (1,10) e (10,100), ovvero

100 Log(x) = y

che si traduce, in termini di differenza del punteggio:

100 Log(x_1/x_2) = \Delta y

Tanto maggiore è la variazione del valore di utilità ( y ), tanto maggiore è la reazione psicologica, ovvero, nel nostro caso chiamiamole dopamine :asd: , per aver vinto.
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