Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica inside

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Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica inside

Messaggioda eriadan » 31 lug 2014, 1:40

Apro questa discussione per riflettere sul perché mi infastidisce il cosiddetto effetto "point salad" che, a mio avviso, caratterizza e, per me, penalizza diversi giochi di Feld. Burg of burgundry, per le volte che lo ho giocato, si è sovente chiuso con punteggi strabilianti per tutti e, curiosamente, per tutti molto prossimo, da 180 a 200 punti.
Il primo dal secondo, poi, spesso distava 3 o 4 punti, troppo pochi per capire da dove siano saltati fuori. Paradossalmente riesco a sentire più meritata una vittoria, per dire, di 10 a 9 piuttosto che una vittoria 100 a 99. Nel secondo caso il punto di differenza lo percepisco più come caso fortuito che scelta consapevole. E questa sensazione, nei giochi di Feld, si amplifica come non mai.
Mi è quindi saltato in testa un parametro di appagamento di una vittoria, un dato che cerca di definirmi una sorta di margine minimo rispetto al secondo che mi permetta di dire: "Sì, questa partita la ho vinta perché ho giocato meglio, non perché ho fatto fortuitamente una scelta marginale che mi ha regalato quei due punti in più".
Il conticino è significatività di una vittoria = (punteggio primo- punteggio secondo)/(punteggio medio)^2
piu' è basso il risultato e meno significativa è la vittoria. Il quadrato al denominatore vuole tenermi conto della frammentazione dei punti vittoria in palio, in questo modo vincere 10 a 9 porta un valore di appagamento vittoria di 0,011 mentre vincere di 100 a 90 porta un valore di appagamento vittoria di 0,0011, un ordine di grandezza inferiore.
Occorre quindi fissare un valore di controllo, un "coefficiente minimo di appagamento per lavvittoria" che, per il mio gusto personale, considero essere una vittoria con un punteggio di 40 a 39 a "troyes", e tale valore è 0,00064. Partite in cui la vittoria sul secondo ha un valore inferiore mi viene da considerarle sculate.

Il coefficiente minimo di vittoria appagante mi permette di valutare anche i giochi, Se,. mediamente, in tutte le partite di un gioco il valore di significatiività di una partita (ottenuto non con il delta punteggio tra il primo e il secondo ma con il delta punteggio tra il primo e l'ultimo, divisi per il punteggio medio al quadrato) sta sotto il mio valore minimo di appagamento di vittoria allora mi vien da considerare quel gioco insulso perché incontrollabile; e chi vince è perché ha fatto cose che neanche lui sa bene cosa.

A quanto ammonta il vostro coefficiente di appagamento vittoria minimo, se sentite o potete condividere di averlo?
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda Agzaroth » 31 lug 2014, 7:07

Dunque, utilizzando il tuo calcolo e riferendomi a Puerto Rico, che è il gioco che ho giocato di più e che so valutare meglio in termini di punteggio, direi che la differenza dovrebbe essere almeno 2 punti, su un punteggio medio attorno ai 45 punti. Per cui 45-43.
mi fai tu il calcolo per favore? :D
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda simox » 31 lug 2014, 8:27

Io, evitando i giochi gestionali come la peste bubbonica, questo problema non lo riscontro mai :D .

Anche essendoci la vittoria in punti, spesso nei miei giochi (tutti firmati "Guerra & Affini) vince chi sopravvive con meno perdite dato che, giustamente, meno soldati = meno punti vittoria da controllare.

Chiaramente, nel caso di questi giochi, il fattore "Botta di c..." è un altro. Generalmente, consideriamo una vittoria degna di questo nome quando riusciamo a vincere con uno stacco delle perdite in nostro favore pari ad almeno un quinto del nostro esercito. Non abbiamo il coraggio di esultare quando, dopo una carneficina, il nostro fante Pierino, reclutato per disperazione, riesce a catturare l'obiettivo (o eliminare l'unità) cruciale all'ultimo momento e senza preavviso.

Ci sono anche alcuni giochi (tipo uno che non ho il coraggio di nominare, vedasi un mio topic recente... :hmm: )che ti rovinano il sapore della vittoria da soli con i vari margini di vittoria (pareggio, vittoria presa di striscio, vittoria normale, schiacciante e totale).

Concludo con una citazione di Sveltolampo: "Si, tu sei tatticamente superiore, ma fai schifo con i dadi".
Sicuramente il mio genere di giochi è molto più randomico da gestire, e la vittoria in essi è facilmente rinfacciabile :D; ma sono sicuro che ne valeva la pena citarli

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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda eriadan » 31 lug 2014, 8:45

Dunque,
Coefficiente minimo di vittoria appagante (CmVA) =(45-43)/44^2 = 0.0010 (circa)
In una partita in cui il punteggio medio è 100 il margine di vittoria utile per te è 10
margine vittoria significativa = CmVA * punteggio medio^2
Se il punteggio medio invece è 200 il margine di vittoria è ... gulp 40 punti di distacco sul secondo.
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda eriadan » 31 lug 2014, 9:27

simox ha scritto:Io, evitando i giochi gestionali come la peste bubbonica, questo problema non lo riscontro mai :D .

Anche essendoci la vittoria in punti, spesso nei miei giochi (tutti firmati "Guerra & Affini) vince chi sopravvive con meno perdite dato che, giustamente, meno soldati = meno punti vittoria da controllare.

Chiaramente, nel caso di questi giochi, il fattore "Botta di c..." è un altro. Generalmente, consideriamo una vittoria degna di questo nome quando riusciamo a vincere con uno stacco delle perdite in nostro favore pari ad almeno un quinto del nostro esercito.

Interessante anche questo approccio.

Poi ci tenevo a sottolineare che non vi è un legame implicito tra vittoria e divertimento durante la partita. La vittoria appagante è un di più che si può ottenere a fine partita. Certo è che se ho la percezione in cui il margine di vittoria appagante è plausibile percepisco una tensione ludica maggiore. Con questo intendo che se un gioco, per quanto lo giochi e lo rigiochi alla fine tutti stanno sempre nello stesso range di punteggio al di sotto del mio coefficiente minimo di vittoria appagante, non mi da quella tensione ludica perché magari mi diverto a giocarlo ma ho l'impressione che il vincitore venga estratto da un sacchetto
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda The_LoneWolf » 31 lug 2014, 9:44

Interessante aneddoto :-)
Io in argomenti del genere sono totalmente negato.

Nel gioco che credo di aver approfondito di più per ora, ossia Terra Mystica, mi sa che entrano in gioco diverse variabili però.
In primis e soprattutto il numero di giocatori, in 2/3 è sicuramente più facile fare punteggi più alti, mentre in 4/5, soprattutto in 5, sicuramente ci sarà stata più "lotta" per i vari score finali.
Questo credo per come funziona ed è impostato lo score finale bonus di estensione e avanzamento nei culti, che vanno a sommarsi ai punti guadagnati durante la partita.

Ad ogni modo, una buona partita a TM dovrebbe essere dai 130 punti in su, fino ai 145/150 secondo te, se si va oltre è andata veramente tanto bene :asd:
C'è da dire che è un gioco dove si parte già da 20 PV all'inizio, questo penso vada calcolato.

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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda romendil » 31 lug 2014, 9:58

Eriadan, ti stimo molto ma tu non stai bene! :rotfl: Per me il coefficiente minimo di vittoria appagante è quando riesco a vincere anche di un solo punto e a sfottere l'avversario riuscendo a farlo rosicare abbastanza. Per abbastanza intendo inizia a balbettare scuse a caso ^2 :snob:

p.s. ultimamente sopporto sempre meno l'effetto "point salad" e cerco di tenermi abbastanza lontano da giochi di quel tipo
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda Simo4399 » 31 lug 2014, 10:48

interessante.....perverso, ma interessante :asd:

Eriadan, forse occorrerebbe metter in relazione il tuo Coefficiente minimo di Vittoria Appagante (CmVA) con la varianza (o la deviazione standard - non fa differenza).

Nel nostro caso la varianza indica quanto i risultati sono sparsi (=lontani dalla media) e da' quindi un fattore di quanto i punteggi sono vicini, indipendentemente dal loro valore assoluto.
In pratica sto dicendo che se un gioco ha una deviazione standard tipica (=deviazione standard media calcolata su un tot di partite) bassa, vittorie di pochi punti NON sono "risicate".
Al contrario, per giochi con una deviazione standard tipica alta, anche vittorie con differenze significative tra il primo e il secondo potrebbero esser da considerarsi "risicate".

....e mi sembra (ma posso sbagliare!) che il tuo CmVA non tenga conto di questi aspetti.....

fine (pe rora) del mio filosofeggiante sproloquio matematico ;)
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda simox » 31 lug 2014, 11:13

Per tutto il resto, la massima imperiale di Warhammer 40000 stronca ogni dubbio

La vittoria non necessita di spiegazioni. La sconfitta non ne consente :D

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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda Agzaroth » 31 lug 2014, 12:16

simox ha scritto:Per tutto il resto, la massima imperiale di Warhammer 40000 stronca ogni dubbio

La vittoria non necessita di spiegazioni. La sconfitta non ne consente :D

direi che è un massima storica :evil:

p.s. se c'è una cosa che mi manca del WH40k è non tanto il gioco, quanto la parte di colore e ambientazione. :sisi:
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda Jehuty » 31 lug 2014, 12:48

romendil ha scritto:Eriadan, ti stimo molto ma tu non stai bene! :rotfl: Per me il coefficiente minimo di vittoria appagante è quando riesco a vincere anche di un solo punto e a sfottere l'avversario riuscendo a farlo rosicare abbastanza. Per abbastanza intendo inizia a balbettare scuse a caso ^2 :snob:


+1 :sisi:

Se, non è disturbo per qualcuno
Spoiler:
e senza che possibilmente mi ri-cancelli il posto :asd:

che è sto 'point salad'? :look:
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda romendil » 31 lug 2014, 12:51

Jehuty ha scritto:che è sto 'point salad'? :look:

quei giochi in cui si fanno punti in nmila modi diversi tanto da sembrare appunto un'insalata di punti...

Spoiler:
:blushing0:
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda nand » 31 lug 2014, 12:59

Jehuty ha scritto:Che è sto 'point salad' che sveglio come sono, mica l'ho capito tanto...

E' una definizione relativamente recente, e come tutte le volte che vengono create nuove definizioni, possono essere recepite in modo differente: in generale si usa per indicare quei giochi in cui ci sono molte meccaniche e tipologie di azioni differenti con le quali si possono acquisire punti vittoria; ma l'ho anche vista utilizzata in senso negativo: per indicare giochi in cui non importa quali azioni tu faccia, tanto otterrai comunque dei punti, ovvero, i meccanismi non premiano la strategia, la pianificazione o la ricerca di sinergie.
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda Jehuty » 31 lug 2014, 13:02

Ah ok, tenkiu ad entrambi! :approva:
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Re: Coefficiente minimo di Vittoria appagante, matematica in

Messaggioda romendil » 31 lug 2014, 13:06

per chi vuole approfondire: http://boardgamegeek.com/geeklist/16160 ... alad-games
ma in generale basta provare un gioco di feld a caso :rotfl:
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