Come migliorare i nostri tornei su BSW: parte II

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Come migliorare i nostri tornei su BSW: parte II

Messaggioda Peppe74 » 30 mar 2010, 17:10

Torneo di Puerto Rico in corso, fase eliminatoria appena conclusa.
Proviamo a tirare un po' le somme, pensando anche al futuro: vogliamo continuare con questi tornei? Cosa va cambiato?

Mi sembra corretto fare una sintesi delle puntate precedenti, soprattutto per chi si è avvicinato a questi eventi da poco.
I tornei online su BSW (o comunque "in tempo reale") hanno una bella tradizione nella nostra comunity, man mano sono cresciuti nel numero di partecipanti. All'inizio era possibile gestirli con molta più libertà e flessibilità, quando il numero di partecipanti è aumentato e non erano solo i "soliti" (che conoscevano bene BSW e ci giocavano a prescindere dal torneo) sono iniziati ad "esplodere".
Vedi Torneo di Notre Dame: per chi non vuole leggersi tutto può andare alla pagina finale, il torneo era iniziato ad Ottobre 2007 e...non si è mai concluso, o meglio ad Agosto 2008 buoneacque lo ha chiuso ufficialmente (ed io dovevo disputare la finale...).

Da questa esperienza abbiamo discusso, in questo thread le prime idee su come "compattare" i tornei, imponendo delle date e delle soluzioni "a tavolino" per le partite che non si riuscivano ad organizzare.

Ripartiamo con un torneo "soft" di Dominion a 2. (In 2 ovviamente è tutto più semplice...)
Poi abbiamo aperto un sondaggio per ricomionciare con i tornei in multiplayer. Inizalmente la partecipazione al sondaggio è stata fiacca....il che aveva scoraggiato me e buoneacque a proporre il torneo. Poi ho colto l'occasione del reintrego di Puerto Rico su BSW (ed il sondaggio ha avuto nel frattempo altri voti, se si continua il prossimo torneo è di Power Grid!)

Alla luce di questo lungo riepilogo: come vi è sembrata la formula utilizzata ed in cosa la migliorereste?
Lascio qualche ultima mia considerazione:
-la formula ovviamente deve essere adattata al gioco in questione. Per Puerto Rico quello del calcolo dei punteggi in percentuale mi sembra una formula consolidata e valida (vedi torneo nazionale). Sicuramente ci sono modalità per organizzare i gironi in maniera più equa (il girone alla svizzera, per esempio), ma con la formula utilizzata si dava la possibilità di recuperare a chi doveva saltare una partita.

-Le partite giocate a 3 o, peggio, assegnate a tavolino sono una nota dolente (a partire per chi organizza), ma secondo me è indispensabilòe garantire che il torneo si chiuda in tempi ragionevoli (chi si iscrive si prende un impegno...ovviamente per un periodo limitato di tempo).

-Sembra confermarsi uno "strano" teorema: la facilità di organizzarsi per gli incontri è inversamente proporzionale alla flessibilità proposta e al tempo messo a disposizione. Paradossalmente il turno con maggiori defezioni e con le uniche partite assegnate a tavolino è quello con 2 settimane a disposizione, invece di una.
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Messaggioda buoneacque » 30 mar 2010, 17:48

Intanto faccio i complimenti a Peppe per l'organizzazione, per il tempo che ci ha dedicato e per come ha seguito il torneo. Scusami se inisisto ma sono dovuti :-))

Secondo me se teniamo lo scarto del peggior punteggio passerei a una fase eliminatoria a 5 turni, non so perché ma mi sembra il numero perfetto.

No alla svizzera, troppo laboriosa da gestire.

Passare dalla fase eliminatoria alla fase finale senza quarti e semifinali o subgironi mi sembra ottima come scelta. Le cose semplici sono le più efficaci, si conclude il torneo in tempi ragionevoli e chi viene eliminato non deve fare da spettarore per troppo tempo. :roll:

Ovviamente per i punteggi dipende dal gioco.
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Messaggioda Prousseau » 30 mar 2010, 18:05

Ho già fatto i miei ringraziamenti a Peppe74 per l'organizzazione e li ripeto come buoneacque.

Mi sono molto divertito nel partecipare a questo torneo e la formula mi sembra ottimale.
Pensandoci, a me verrebbe naturale, se dovessi organizzare un torneo, attribuire i punti classifica in base alla percentuale sul totale dei punti realizzati nella partita, cioè si fa la somma dei punti di tutti i partecipanti e poi si fa la divisione del punteggio del singolo con questa somma. Ma poi mi sono reso conto che non è praticabile per due grossi motivi:
1) ogni partita dovrebbe essere rigorosamente fra 4 giocatori, altrimenti le percentuali sarebbero più alte (se i giocatori sono di meno) o più basse (viceversa)
2) non si potrebbe assegnare un punteggio a tavolino se una partita salta per troppe defezioni
In più se dici che il torneo nazionale si sviluppa con il criterio adottato per il nostro torneo, torno a dire che la formula non poteva essere migliore.

Concordo anche, quindi, con l'aver fissato delle scadenze per le partite, altrimenti si rischia sì di andare troppo per le lunghe. Bene dare la possibilità di organizzarsi per giocare prima, ma non per giocare dopo.

Infine, sull'abbinamento alla Svizzera. A me non pare così laborioso (ma non ho mai organizzato una cippa quindi non date peso a quello che sto scrivendo :lol: ): se ogni turno viene disputato al più tardi nel giorno previsto, basta aspettare la classifica del giorno dopo e si sa già con chi si dovrà disputare il prossimo incontro, o no?

Comunque bello... mi prenoto già per il prossimo (ma Power Grid non mi attira molto :cry: )
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Messaggioda Peppe74 » 31 mar 2010, 9:15

Prousseau ha scritto:Pensandoci, a me verrebbe naturale, se dovessi organizzare un torneo, attribuire i punti classifica in base alla percentuale sul totale dei punti realizzati nella partita, cioè si fa la somma dei punti di tutti i partecipanti e poi si fa la divisione del punteggio del singolo con questa somma.


Questo criterio si applica, per esempio al torneo nazionale di Cotoni di Catan, in quella circostanza mi sembra funzionare bene, per PR e per la formula data al nostro torneo anche a me non suona bene

Prousseau ha scritto:Infine, sull'abbinamento alla Svizzera. A me non pare così laborioso (ma non ho mai organizzato una cippa quindi non date peso a quello che sto scrivendo :lol: ): se ogni turno viene disputato al più tardi nel giorno previsto, basta aspettare la classifica del giorno dopo e si sa già con chi si dovrà disputare il prossimo incontro, o no?


La svizzera fuonziona se la applichi rigorosamente. Significa che di turno in turno stili la classifica e riordini i tavoli. Nel nostro caso, volendo dare la possibilità di saltare una partita e quindi scartando il punteggio più basso la classifica è fittizia fino all'ultimo turno. In sintesi: per applicare rigorosamente la svizzera non puoi scartare risultati e, di fatto, anche con una sola partita saltata saresti fuori dal torneo. Per quanto sia stato il promotore di una linea "dura" sui tempi e le scadenze la possibilità di avere almeno un "paracadute" mi sembra sensata.
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Messaggioda ZetaZeta » 31 mar 2010, 10:27

Le tre partite che ho giocato sono state molto belle e sicuramente parteciperò agli altri tornei, compatibilmente con il poco tempo libero a disposizione.

La nota molto dolente è stata la partita vinta a tavolino, ma non saprei proporre un meccanismo migliore. Si potrebbe forse prevedere un giocatore di riserva il cui punteggio non conta per la classifica oppure un turno di recupero per i soli giocatori che erano presenti alla partita non giocata.

Nel caso di pareggio irrisolto assegnerei 105 punti a testa, dividendo il bonus a metà.
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Re: Come migliorare i nostri tornei su BSW: parte II

Messaggioda ZetaZeta » 31 mar 2010, 10:39

Peppe74 ha scritto:Da questa esperienza abbiamo discusso, in questo thread le prime idee su come "compattare" i tornei, imponendo delle date e delle soluzioni "a tavolino" per le partite che non si riuscivano ad organizzare.


Sono andato a leggere la discussione e mi piace molto la proposta di Ciaci relativa ad un meccanismo ELO tipo quello adottato da vari siti come Yucata o Boìte o Jeux sur un Plateau. Anche la comunità Risiko ha una classifica "Challenge" che si basa sulle partite giocate a scopo torneo.

Io mi sono divertito moltissimo a giocare con i goblin, molto di più di quanto mi diverto a giocare con degli sconosciuti stranieri, e quindi proporrei di fissare una o due sere a settimana per le partite tra di noi. Il gioco si decide sul momento e i risultati si postano sul forum. Se l'iniziativa prende corpo si predisporrà una classifica.
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Messaggioda Peppe74 » 31 mar 2010, 10:47

[quote="ZetaZeta"]
La nota molto dolente è stata la partita vinta a tavolino, ma non saprei proporre un meccanismo migliore. Si potrebbe forse prevedere un giocatore di riserva il cui punteggio non conta per la classifica oppure un turno di recupero per i soli giocatori che erano presenti alla partita non giocata.

quote]

Questa è una proposta interessante. Certo, un giocatore di "riserva" significa scaricare l'impegno su un altro giocatore (che poi non avrebbe interesse al torneo).
Potrebbe anche significare un giocatore reclutato "a caso" sul forum o anche su BSW. Secondo voi può funzionare?
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Messaggioda Inuyasha » 31 mar 2010, 13:46

L'organizzazione è stata buona (complimentoni), anch'io però non amo molto l'idea delle partite vinte a tavolino...
Nel terzo turno ce ne sono state due e hanno anche inciso per la classifica.
Per altro anche chi ha vinto è rimasto deluso dalla situazione... perchè è meglio perdere giocando che vincere in questo modo.

Secondo me bisogna creare almeno partite da tre (nel caso di Puertorico)... se possibile con un altro giocatore del torneo in quel momento libero (anche se non gli si vedono assegnati punti per quella partita, già il fatto di poter togliere punti ad avversari potrebbe creare interesse) o qualcuno sul forum come riserva, oppure male che vada anche ad uno straniero di BSW... sicuramente imparziale e in genere anche piuttosto bravo.
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Messaggioda buoneacque » 31 mar 2010, 13:50

Inuyasha ha scritto:Secondo me bisogna creare almeno partite da tre (nel caso di Puertorico)... se possibile con un altro giocatore del torneo in quel momento libero (anche se non gli si vedono assegnati punti per quella partita, già il fatto di poter togliere punti ad avversari potrebbe creare interesse) o qualcuno sul forum come riserva, oppure male che vada anche ad uno straniero di BSW... sicuramente imparziale e in genere anche piuttosto bravo.


All'inizio l'idea del sostituto non mi piaceva però ripensandoci... l'idea di prendere giocatori di bsw(non iscritti al torneo) che vadano a sostituire gli assenti penso che sia una opzione da provare nel prossimo torneo.
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Messaggioda Mugnaio » 31 mar 2010, 13:57

La formula dei punteggi funziona, personalmente non mi piace molto l'idea di fare una fase finale di ben quattro partite ristrette a solo 4 giocatori (1/4 degli iscritti). Se da 16 se ne estraggono solo quattro a questo punto tanto vale fare una finale secca e passare ad altro.
Poi bisogna risolvere il problema delle defezioni sul nascere. Tipo che se uno salta più di due partite automaticamente viene escluso dal torneo successivo.
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Messaggioda ZetaZeta » 31 mar 2010, 14:00

Inuyasha ha scritto:Secondo me bisogna creare almeno partite da tre (nel caso di Puertorico)... se possibile con un altro giocatore del torneo in quel momento libero (anche se non gli si vedono assegnati punti per quella partita, già il fatto di poter togliere punti ad avversari potrebbe creare interesse) o qualcuno sul forum come riserva, oppure male che vada anche ad uno straniero di BSW... sicuramente imparziale e in genere anche piuttosto bravo.


Secondo me però il giocatore di riserva non deve incidere sul punteggio, perchè se si tratta di Peppe o del più forte di BSW gli altri partecipanti sarebbero sfavoriti.

Se ad esempio la partita di Puerto Rico termina con

Riserva 52 punti
Goblin1 50 punti
Goblin2 48 punti

propongo di assegnare 100 o 110 punti a Goblin1 e 96 a Goblin2. Sono indeciso tra 100 e 110 perchè 110 ha il difetto che la partita sarebbe falsata dall'esistenza di un giocatore che non hai bisogno di contrastare, mentre 100 non va bene perché non è giusto penalizzare chi è presente a causa dell'assenza di altri. Potremmo fare un compromesso a 105. :)
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Messaggioda ZetaZeta » 31 mar 2010, 14:03

Mugnaio ha scritto:La formula dei punteggi funziona, personalmente non mi piace molto l'idea di fare una fase finale di ben quattro partite ristrette a solo 4 giocatori (1/4 degli iscritti). Se da 16 se ne estraggono solo quattro a questo punto tanto vale fare una finale secca e passare ad altro.

Concordo sulla finale da disputare in una unica partita.

Gioco per divertirmi, e la posizione estratta a sorte fa parte del gioco.
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Messaggioda Peppe74 » 31 mar 2010, 14:21

ZetaZeta ha scritto:
Inuyasha ha scritto:Secondo me bisogna creare almeno partite da tre (nel caso di Puertorico)... se possibile con un altro giocatore del torneo in quel momento libero (anche se non gli si vedono assegnati punti per quella partita, già il fatto di poter togliere punti ad avversari potrebbe creare interesse) o qualcuno sul forum come riserva, oppure male che vada anche ad uno straniero di BSW... sicuramente imparziale e in genere anche piuttosto bravo.


Secondo me però il giocatore di riserva non deve incidere sul punteggio, perchè se si tratta di Peppe o del più forte di BSW gli altri partecipanti sarebbero sfavoriti.

Se ad esempio la partita di Puerto Rico termina con

Riserva 52 punti
Goblin1 50 punti
Goblin2 48 punti

propongo di assegnare 100 o 110 punti a Goblin1 e 96 a Goblin2. Sono indeciso tra 100 e 110 perchè 110 ha il difetto che la partita sarebbe falsata dall'esistenza di un giocatore che non hai bisogno di contrastare, mentre 100 non va bene perché non è giusto penalizzare chi è presente a causa dell'assenza di altri. Potremmo fare un compromesso a 105. :)


Direi di non scendere nel "dettaglio" del punteggio. Il punteggio in percentuale, per esempio, va bene per PR, ma, per esempio, penso sia non adatto a Power Grid....è un problema specifico del gioco scelto, che va deciso caso per caso.

Per le 4 partite in finali a PR: è stata una mia idea (capisco i contro). Anche in passato abbiamo usato formule con partite multiple tra gli stessi contendenti (Dominion, Notre Dame), serve a minimizzare eventuali problemi nel gioco (in materia di vantaggi di posizione)...poi a seconda dei gusti uno può preferire la finalissima secca o una formula più articolata.
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Messaggioda Inuyasha » 31 mar 2010, 18:55

Quindi siamo abbastanza d'accordo sulla riserva presa dal giocatore comune di BSW?
Secondo me non si può dare punteggio pieno ad un secondo battuto da una riserva... sono d'accordo nel pensare che non sia la soluzione migliore (perchè il giocatore riserva potrebbe essere molto forte o una pippa) ma alla fine è sempre una partita meno falsata di quanto sarebbe una vincita a tavolino.

Poi a seconda del gioco sarei favorevole al turno secco.
Per esempio in Power Grid non vorrei fare 4 finali... sarebbe alla fine molto ripetitivo.
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Messaggioda ZetaZeta » 31 mar 2010, 20:58

Peppe74 ha scritto:Direi di non scendere nel "dettaglio" del punteggio.

Non intendevo scendere nel dettaglio del punteggio, ma sono stato prolisso e il messaggio si è perso in mezzo ai numeri. :)

Volevo discutere sul punto focalizzato da Inuyasha: come incide il giocatore "riserva" sul punteggio dei giocatori che partecipano al torneo?
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