Competitività nei GdT

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda LordDrachen » 22 set 2015, 10:57

@gen0.
hai ragione. bisogna comprendersi.
il concetto è che ci sono giochi che necessitano un impegno totale, il che però non è sovrapponibile a competizione e BASTA.
nel wargaming, per dire, le "partite di prova" son la norma, spesso senza scendere in competizione.
ognuno si regola molto diversamente.
nella mia associazione molta gente permette di "concedere" perché ha poco senso alle volte continuare partite segnate.
altri giocano molto competitivi, altri ancora come me cercano attraverso il confronto e il dialogo di capire
come si dovrebbe sviluppare il gioco e la competizione è sempre funzionale al capire il gioco (quindi si gioca per vincere
ma fino al punto in cui questo è funzionale ad imparare).
molto lo fa anche il dialogo off-game, ma lo fa anche il dialogo in-game.

sto facendo sparring per una partita di Empire in Arms, gioco che conosco poco, e la competitività è ai massimi livelli.
lo faccio per spirito associativo, ma so perfettamente che a fine partita avrò capito pochissimo di quel gioco, nonostante
ormai sappia le regole abbastanza bene.
la mia sarà una conoscenza superficiale perché, attraverso quella partita, non c'è tempo per "imparare" il gioco.

questa discussione è molto importante per capire come migliorare il gaming.
d'altro canto è una discussione che viene inficiata dal tipo di gioco.
se gioco a 7 Wonders, faccio fatica a non giocare competitivo. massimo posso dare qualche dritta: guarda cosa giocano gli altri, cerca di non fossilizzarti su una strategia se vedi che non arrivano le carte, ecc.
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda Mod_XXII » 22 set 2015, 11:01

gen0 ha scritto: Sfugge la via di mezzo. Cioè il giocare per divertirsi E voler vincere senza però dare al tutto un'atmosfera da finale del torneo mondiale...ed ora si spera che galandil non sfrutti questa frase per dire che allora si gioca solo per divertirsi, col sorriso da imbecilli ecc. o come un modo per dire che allora non si gioca per vincere se non c'è un'atmosfera da finale mondiale...


Veramente io questo lo sostengo dal primo intervento... :snob:
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda Tanelorn » 22 set 2015, 11:27

Ad un gioco complesso, se io sono esperto e lui è niubbo, non mi ci metto a giocare contro. Se devo insegnare un gioco di cui sono esperto, allora preferisco che ci sia un tavolo di niubbi che giocano tra loro e io li aiuto a capire il gioco. Poi quando giochiamo insieme il divario è più piccolo. Che senso ha far giocare un niubbo contro un esperto? Per citare l'esempio di prima Federer ad un amico dilettante proverebbe ad insegnarli a giocare a tennis, non credo che si metterebbe a farci delle partite "serie".
Per quanto riguarda le partite di "apprendimento" è chiaro che quelle si fanno in modo diverso, le si fanno insieme per imparare il regolamento ed iniziare ad esplorare il gioco (e infatti di solito poi si parla abbondantemente della partita fatta).

EDIT: "Un punto dolente del gaming è la gente che vince sfruttando il dislivello, il bug abusing, il meta gaming, la diplomazia (dove non prevista), o la guerra psicologica." -> io questo non lo chiamo giocare competitivo. Meta gaming, diplomazia non prevista, guerra psicologia e dislivello di giocatori sono cose che chi vuole una sfida interessante evita come la peste. Discorso diverso per il bug abusing: se un gioco è buggato la colpa non è del giocatore (e personalmente preferisco evitare giochi broken, trovo poco sensato giocare a un gioco dove una certa strategia vince ma bisogna fare finta che non esista perché se no si vince sempre così).
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda Protos » 22 set 2015, 12:11

tutta l'incomprensione secondo me sta nel fatto che non si è riusciti a trovare un significato della competitività onnicomprensivo. la si guarda solo da un lato, quello della vittoria e anche quelli che non mettono la vittoria al primo posto, sembrano comunque riconoscergli primaria importanza nel concetto di "competitività", ritenendosi persone poco competitive.
in realtà concordo con chi dice che la competizione sia l'anima dei gdt, ma non concordo affatto con la definizione di competizione che ne è scaturita. competere non significa primariamente cercare la vittoria, quella semmai è una conseguenza immediata, ma misurarsi con se stessi.
misurarsi significa mettersi in gioco, affrontare ostacoli, delineare i propri limiti per superarli, migliorarsi, ma anche reagire ai fallimenti, confrontarsi con le proprie debolezze, a prescindere dal fatto che si riesca a superarle o meno. tutto questo rientra nel percorso che si intraprende quando ci si confronta, ma per rendere questo possibile c'è bisogno appunto di qualcosa che metta in moto le nostre capacità, un percorso a ostacoli (il gioco), qualcuno con cui misurarsi per misurare noi stessi (gli avversari), uno o più obbiettivi da raggiungere per stimolare e monitorare la crescità (banalmente la vittoria).
in questo, la vittoria rappresenta soltanto un momento della competizione, una parte del percorso. poi bisognerebbe vedere che accezione si dà al termine "vittoria".
tutta questa premessa per delineare due modi principali di intendere la competizione, quello equilibrato che riconosce l'importanza di ogni suo momento e la priorità assoluta del percorso sul risultato e quello tipicamente italiano, che sopravvaluta oltre ogni misura il risultato finale perdendo il senso stesso della competizione. il secondo atteggiamento è una mistificazione della competizione, un suo fraintendimento, nato dallo spirito di chi ha come ossessione quella di primeggiare sugli altri, di misurarsi con loro solo per ritrovarsi in una posizione di vantaggio, di ottenere un privilegio.
il popolo italiano è permeato da questo atteggiamento in ogni suo aspetto, dallo sciacallaggio sociale, la corruzione, la mancanza di etica civile, l'intolleranza, la competitività negli sport (come il calcio), fino ai comportamenti in auto in mezzo al traffico o quando si fanno le file.
tutto presenta un filo conduttore: l'ottenimento di una posizione di vantaggio sugli altri, vera ossessione degli italiani.
basta prendere due frasi celebri in Italia, appartenenti a due ambiti totalmente differenti: quella di Andreotti "il potere logora chi non ce l'ha"...e quella simbolo del mondo juventino "vincere non è importante, è l'unica cosa che conta".
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda LordDrachen » 22 set 2015, 12:35

Tanelorn ha scritto:Che senso ha far giocare un niubbo contro un esperto?

in teoria nessuno.
però io parlo per esperienza, e nella mia esperienza è successo che:
1) gente che dice di insegnare un gioco ad un certo momento gioca in silenzio e poi fa vedere 1 errore o 2 a fine partita per mettersi a posto la coscienza dopo aver stravinto.
2) gente che dice di non essere competitiva e poi fa delle scenate per spiazzare se le cose non girano come vuole.
3) gente che dice che i niubbi vanno pestati quando sbagliano così la volta dopo non fanno più quell'errore.

In pratica, l'arte di voltare la frittata o far passare come "insegnamento" uno sfogo competitivo sono cose
molto molto diffuse.

"Un punto dolente del gaming è la gente che vince sfruttando il dislivello, il bug abusing, il meta gaming, la diplomazia (dove non prevista), o la guerra psicologica." -> io questo non lo chiamo giocare competitivo. Meta gaming, diplomazia non prevista, guerra psicologia e dislivello di giocatori sono cose che chi vuole una sfida interessante evita come la peste. Discorso diverso per il bug abusing: se un gioco è buggato la colpa non è del giocatore (e personalmente preferisco evitare giochi broken, trovo poco sensato giocare a un gioco dove una certa strategia vince ma bisogna fare finta che non esista perché se no si vince sempre così).


Il competitivo non cerca necessariamente una sfida interessante. Non è automatico. Per un competitivo può essere interessante battere gli avversari, il tutto può variare dal vincere con qualcuno reputato più forte oppure indifferentemente, può essere vincere barando, o vincere sfruttando un baco regolistico, o vincere utilizzando la psicologia e fuorviando gli altri giocatori tirando acqua al proprio mulino, o vincere sfruttando una esperienza maggiore senza dare troppi suggerimenti (cosa quest'ultima che è la meno criticabile e per questo anche quella più diffusa: ti faccio vedere 9 cose su 10 dello sviluppo del gioco, ma poi ti batto sfruttando la 10a che non ti ho fatto vedere.... e che caso...)

P.s. se un gioco è buggato e sai che lo è, se ti va lo stesso di giocarci, bisognerebbe evitare di sfruttare il baco regolistico o tamponarlo con una HR.
Ultima modifica di LordDrachen il 22 set 2015, 12:36, modificato 1 volta in totale.
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda Darrell_Standing » 22 set 2015, 12:35

Protos ha scritto:tutta l'incomprensione secondo me sta nel fatto che non si è riusciti a trovare un significato della competitività onnicomprensivo. la si guarda solo da un lato, quello della vittoria e anche quelli che non mettono la vittoria al primo posto, sembrano comunque riconoscergli primaria importanza nel concetto di "competitività", ritenendosi persone poco competitive.
in realtà concordo con chi dice che la competizione sia l'anima dei gdt, ma non concordo affatto con la definizione di competizione che ne è scaturita. competere non significa primariamente cercare la vittoria, quella semmai è una conseguenza immediata, ma misurarsi con se stessi.
misurarsi significa mettersi in gioco, affrontare ostacoli, delineare i propri limiti per superarli, migliorarsi, ma anche reagire ai fallimenti, confrontarsi con le proprie debolezze, a prescindere dal fatto che si riesca a superarle o meno. tutto questo rientra nel percorso che si intraprende quando ci si confronta, ma per rendere questo possibile c'è bisogno appunto di qualcosa che metta in moto le nostre capacità, un percorso a ostacoli (il gioco), qualcuno con cui misurarsi per misurare noi stessi (gli avversari), uno o più obbiettivi da raggiungere per stimolare e monitorare la crescità (banalmente la vittoria).
in questo, la vittoria rappresenta soltanto un momento della competizione, una parte del percorso. poi bisognerebbe vedere che accezione si dà al termine "vittoria".
tutta questa premessa per delineare due modi principali di intendere la competizione, quello equilibrato che riconosce l'importanza di ogni suo momento e la priorità assoluta del percorso sul risultato e quello tipicamente italiano, che sopravvaluta oltre ogni misura il risultato finale perdendo il senso stesso della competizione. il secondo atteggiamento è una mistificazione della competizione, un suo fraintendimento, nato dallo spirito di chi ha come ossessione quella di primeggiare sugli altri, di misurarsi con loro solo per ritrovarsi in una posizione di vantaggio, di ottenere un privilegio.
il popolo italiano è permeato da questo atteggiamento in ogni suo aspetto, dallo sciacallaggio sociale, la corruzione, la mancanza di etica civile, l'intolleranza, la competitività negli sport (come il calcio), fino ai comportamenti in auto in mezzo al traffico o quando si fanno le file.
tutto presenta un filo conduttore: l'ottenimento di una posizione di vantaggio sugli altri, vera ossessione degli italiani.
basta prendere due frasi celebri in Italia, appartenenti a due ambiti totalmente differenti: quella di Andreotti "il potere logora chi non ce l'ha"...e quella simbolo del mondo juventino "vincere non è importante, è l'unica cosa che conta".
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che si parla di gobbi?
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda LordDrachen » 22 set 2015, 12:39

Protos ha scritto: quello tipicamente italiano, che sopravvaluta oltre ogni misura il risultato finale perdendo il senso stesso della competizione. il secondo atteggiamento è una mistificazione della competizione, un suo fraintendimento, nato dallo spirito di chi ha come ossessione quella di primeggiare sugli altri, di misurarsi con loro solo per ritrovarsi in una posizione di vantaggio, di ottenere un privilegio.
il popolo italiano è permeato da questo atteggiamento

quoto tutto, assolutamente vero.

[offtopic]tranne il rimando juventino che è invece una interpretazione del ca**o di quella frase (e che continua a essere usata fuori dal suo
reale significato).[/offtopic]
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda gen0 » 22 set 2015, 12:44

Tanelorn ha scritto:Che senso ha far giocare un niubbo contro un esperto?


se si gioca seriamente nessuno. Tendenzialmente lo distruggi e quello nel 95% dei casi se ne va frustrato e forse smetterà di giocare, nel 5% dei casi resterà.

se si gioca per far imparare (il che vuol dire perder tempo a spiegare e far capire il perchè di certe cose, suggerire magari qualche mossa ogni tanto ecc.) ha molto senso perchè ti cresci un rivale futuro che può dare moltissime soddisfazioni.

ci son passato prima con mio fratello piccolo a magic e nei vari videogiochi. Parti che gli insegni le cose, arrivi che ti trovi un ottimo rivale.
ci passo quotidiniamente con mia moglie, agli inizi negli fps era una sega, ora è molto brava. Idem in alcuni boardgame e in magic.
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda phalanx » 22 set 2015, 12:57

Io credo che bisognerebbe scindere il concetto di competitività da quello di sportività o di fair play.
Venendo dall'ambiente dei wargame con miniature, posso dire che in alcuni ambiti è considerato normale competizione anche far irritare l'avversario e fare bug abusing perchè lo scopo è vincere e non essendo illecito è giusto approfittarne. Avviene in torneo, ma anche in partite normali.
Per me il gioco ha principalmente valenza sociale (mi spiace chi crede che questa sia una interpretazione errata), per cui la competizione va bene, ma nel più assoluto fairplay e rilassatezza ( che non vuol dire cazz ggiare facendo altro). Se il gioco prevede la vittoria del singolo, ovviamente cercherò di raggiungere l'obiettivo, ma il mio obiettivo principale è la serata con gli amici ( e non venitemi a dire che è errato, a meno di aggiungere un bel " secondo me")
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda Mod_XXII » 22 set 2015, 13:14

phalanx ha scritto:Se il gioco prevede la vittoria del singolo, ovviamente cercherò di raggiungere l'obiettivo, ma il mio obiettivo principale è la serata con gli amici ( e non venitemi a dire che è errato, a meno di aggiungere un bel " secondo me")


Ma in fatti non è errato, ognuno vive le proprie esperienze come meglio crede.

Personalmente il gioco (che ribadisco non coincide - PER ME! - con il bramare la vittoria a tutti i costi) è più importante della socializzazione. Estremizzando: preferisco giocare con conoscenti che bere una birra con amici come tipo di serata perché giocare per me è quasi... vitale. Chiaramente se le due cose coincidono tanto meglio! :approva:
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda Mik » 22 set 2015, 13:20

Bellissima analisi Protos
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda LordDrachen » 22 set 2015, 13:47

phalanx ha scritto:in alcuni ambiti è considerato normale competizione anche far irritare l'avversario e fare bug abusing perchè lo scopo è vincere e non essendo illecito è giusto approfittarne.

é tipicamente un atteggiamento italiano, come dice Protos, ed esce a volte inconsapevolmente anche in chi ha le migliori intenzioni.
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda Protos » 22 set 2015, 13:56

Mik ha scritto:Bellissima analisi Protos


ti ringrazio :grin:

LordDrachen ha scritto:[offtopic]tranne il rimando juventino che è invece una interpretazione del ca**o di quella frase (e che continua a essere usata fuori dal suo
reale significato).[/offtopic]

[offtopic]:tsk:[/offtopic]
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda Micenea » 22 set 2015, 13:57

LordDrachen ha scritto:
phalanx ha scritto:in alcuni ambiti è considerato normale competizione anche far irritare l'avversario e fare bug abusing perchè lo scopo è vincere e non essendo illecito è giusto approfittarne.

é tipicamente un atteggiamento italiano, come dice Protos, ed esce a volte inconsapevolmente anche in chi ha le migliori intenzioni.

Non a caso per i più la furbizia è una dote desiderabile nonché sinonimo di ammirabile intelligenza...
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Re: Competitività nei GdT

Messaggioda glokta » 22 set 2015, 14:31

Protos ha scritto:e quella simbolo del mondo juventino "vincere non è importante, è l'unica cosa che conta".


[offtopic]non essendo tifoso juventino, non conoscevo questo loro motto.
che, di fatto, non è loro.
è una citazione di Vince Lombardi. :approva:
(per chi non sapesse chi è, il trofeo della Nfl (football americano), si chiama "vince lombardy trophy" in onore a v.l. appunto, uno dei più grandi tenici)[/offtopic]
Every man has his excuses, and the more vile the man becomes, the more touching the story has to be. What is my story now, I wonder?
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