Confronto tra Blue Max e Wings of War

Wings of War, Obscura Tempora, I cavalieri del Tempio ...

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Messaggioda Angiolillo » 5 gen 2006, 13:57

>A questo punto per giocare a WOW potrei semplicemente prendere delle carte bianche e disegnarci sopra un X-Wing ed un Tie Fighter creando Star-WOW Hmmm Bell'idea

Puoi scaricarlo già fatto da BGG, con anche le carte danno e danni speciali in tono.
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Messaggioda Athafil » 5 gen 2006, 14:09

Angiolillo ha scritto:>A questo punto per giocare a WOW potrei semplicemente prendere delle carte bianche e disegnarci sopra un X-Wing ed un Tie Fighter creando Star-WOW Hmmm Bell'idea

Puoi scaricarlo già fatto da BGG, con anche le carte danno e danni speciali in tono.


bello bello a quando l'espoansione ufficiale con la Morte Nera? O Death Star se preferisci? :lol:

Until swords part... Athafil Oakleaf - Principe degli elfi Ambasciatore Elfico "Potrei sapere come si fa ad uscire di qui?" "Dipende in gran parte da dove tu vuoi andare"  FFFF ha ragione...

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Messaggioda Angiolillo » 5 gen 2006, 15:15

Ne ho parlato con un direttore editoriale Hasbro: i diritti li hanno loro. WoW gli è piaciuto, ma dice che dove devi tirare fuori i soldi per una licenza non ci sono soldi per pagare un autore.

Inoltre:
>Qui non si parla di come è possibile "personalizzare un gioco" ma di come è stato concepito dall'autore

Noi lo abbiamo concepito come un sistema aperto, come i wargame tridimensionali più classici: un numero vario di pezzi e regole, un regolamento generale (che non dice "prendi questi quattro aerei" ma "un pari numero di aerei per giocatore), indicazioni generali su come inventare gli scenari. La Nexus Editrice ha spinto, per semplificare la vita al pugbblico, a dare un po' più di pappa pronta, come per esempio un più o meno ristretto numero di scenari definiti nel dettagliio con le loro varianti. Ma l'intenzione era quella di un sistema in cui il giocatore fosse stimolato a creare la propria situazione particolare, il proprio scenario, le proprie regole opzionali, il proprio sistema di "campagna".
Cosa che la gente fa, su BGG come sul Newsgroup di Yahoo (che annovera ormai oltre 360 iscritti):
http://games.groups.yahoo.com/group/wow_nexus/
Anzi, alcuni degli scenari e delle regole opzionali da noi pubblicati online o nel regolamento di Burning Drachens (come la "copertura di nuvole") vengono proprio da giocatori che hanno recepito lo spirito e dato i loro contributi.
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Messaggioda GIOBIUAN » 5 gen 2006, 16:14

Scusate se intervengo, possiedo i primi due di WoW.. Ma cosa significa " mappa componibile presente al di sotto delle varie manovre.." ?? C'è per caso un aspansione per fare questo? O è da scaricare e stampare da quelche parte? Attendo risposte! ;)
E scusate la parentesi..
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Messaggioda Angiolillo » 5 gen 2006, 17:49

GIOBIUAN ha scritto:C'è per caso un aspansione per fare questo? O è da scaricare e stampare da quelche parte? Attendo risposte! ;)


Le avrai... subito!

In realtà Athafil si riferisce a un metagioco possibile con WoW: prendere le carte manovra e le carte aereo e affiancarle/sovrapporle l'una all'altra... fino a comporre in un grande puzzle un unico, vasto paesaggio.

La verità è che si è proceduti al contrario: per realizzare tanissimi sfondi delle carte tutti diversi l'uno dall'altro ho suggerito di prendere ogni volta un dettaglio diverso da uno stesso disegno di Dario Calì.

La storia è qui:
http://www.wingsofwar.it/read.asp?id=1284

Per i blister di imminente uscita è stato realizzato un nuovo disegno che potete vedere qua:
http://www.dariocali.com/paintings.html
(cliccare su Games e poi sul primo quadratino di dettaglio).
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Messaggioda GIOBIUAN » 17 gen 2006, 16:07

Thanks!! Mi ero fatto sfuggire la risposta.. Com ora ho capito! ;)

Ancora i complimenti e chiudo con il mio piccolo OT....
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Messaggioda linx » 17 gen 2006, 20:30

Personalmente ho sempre paragonato WoW a Blue Max (anche se il mio vero riferimento è al simile Clash of Eagle a cui ho giocato qualche partita in più) perchè quello che c'è da fare è fondamentalmente lo stesso:
- intuire il movimento dell'avversario per cercare di piazzare il proprio aereo il meglio possibile;
- cercare vagamente di coordinare le mie azioni con i miei compagni di squadriglia per meglio coprire tutte le possiblità.

Il resto è solo puro aspetto simulativo che può piacere o non interessare affatto facendo pendere la decisione per uno o l'altro gioco.

Devo però notare che il triplo movimento di WoW rende le mosse dopo la prima delle scelte molto meno importanti (escludendo elementi di paesaggio) perchè difficilmente prevedibili: se sbagli (intendendo dx-sx) la prima virata in genere hai perso di vista il tuo avversario e devi ri-approcciarlo, spesso da lontano perdendo tempo in mosse lontano dall'azione.
Questa è l'unica vera cosa che mi ha dato fastidio nelle (ancora poche a dir la verita) partite fatte a WoW. Ma magari è solo una questione di inesperienza mia col sistema...
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Angiolillo » 18 gen 2006, 11:48

Grazie per l'intervento!

>quello che c'è da fare è fondamentalmente lo stesso:
>- intuire il movimento dell'avversario per cercare di piazzare il proprio >aereo il meglio possibile;
>- cercare vagamente di coordinare le mie azioni con i miei compagni di >squadriglia per meglio coprire tutte le possiblità.

Questo è vero (specie se ti fermi alla scatola "Famous Aces" senza introdurre missioni d osserevazione, bombardamento, attacco al suolo o attacco ai palloni), anche perché è un po' la descrizione generale di uno scontro fra caccia che sia WoW - FA che BM cercano di simulare. Ma in linea di massima è vero per tutta una serie di giochi aerei che hanno meccanismi di pianificazione e movimento diversi tra loro (Air Force - Aces High - Wings base, Wings con regole da duello, Blue Max - Clash of Eagles, se vogliamo Ace of Aces anche se multiplayer mi pare una follia). Anche giochi non aerei: Sniper e Gunslinger, per esempio, se sostituisci "uomo" ad "aereo" e "di squadra" a "di squadriglia". E' anche vero che tutta la simulazione è un mondo in evoluzione che progredisce man mano migliorando le tecniche esistenti: molte simulazioni di battaglie continuano a usare mappe esagonate, zone di controllo, tabelle effetti del terreno che, benché evolute, sono fondamentalmente gli stessi strumenti introdotti dalla Avalon Hill negli anni '50.

Questo thread, senza nulla togliere all'influenza che BM ha avuto su WoW (ma ne hanno avuta anche Air Force, Aces High, Wings, Sniper, Gunslinger e altri), voleva andare un po' più in dettaglio per capire parentele, differenze, evoluzioni.

>Devo però notare che il triplo movimento di WoW rende le mosse dopo >la prima delle scelte molto meno importanti (escludendo elementi di >paesaggio) perchè difficilmente prevedibili

Questo è un punto di vista... Il mio è che scomporre in tre step semplici quella che in Blue Max è una mossa molto complessa rende significatiovo tutto il percorso della mossa e non solo la posizione finale. La quale anch'essa in Blue Max non è poi così facilmente prevedibile...

GIOBIUIAN:
>chiudo con il mio piccolo OT....

E' una chiacchiera, ogn i OT è il benvenuto.
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Messaggioda Cirunz » 24 gen 2006, 13:30

Dico la mia: personalmente ritengo che le meccaniche di gioco siano una grandezza finita, nel senso che non si può inventarne di nuove all'infinito ma solo ricombinarle e cambiare i materiali ed il metodo. Quando si pensa a WoW non si può fare a meno di pensare a Blue Max inquanto sono due giochi di aerei della prima guerra mondiale e entrambi si basano sulla logica del movimento nascosto, però da questo punto di vista vorrei specificare che spesso spiego come funziona PitFighter a qualcuno mi trovo a citare Blue Max come esempio. Questo perchè che ci siano aerei, gladiatori o piccole palle di pelo colorate, effettivamente la meccanica è assimilabile al filone, vastissimo peraltro, della mossa nascosta e sparo in avanti.

Se guardiamo ai wargames tridimensionali giorni fà ne ho provato uno (skirmish fantasy) che aveva la particolarità di essere scritto tutto in una pagina, scenari compresi, e cosa c'era? c'era un movimento alternato fra le due squadre, un tiro (tiro di D6 sulla caratteristica), la magia (chi ce l'ha applica l'effetto dell'incantesimo a sua discrezione), e il corpo a corpo in contemporanea (ognuno fa un tiro di dado sulla caratteristica, se colpisce, dall'altra parte c'è il tiro armatura o la morte). Abbiamo convenuto che è fin troppo semplicistico, e abbiamo iniziato a pensare regole da aggiungerci, e man mano che andavamo avanti avevo sempre di più la forte impressione che per ogni regola che aggiungevamo probabilmente c'era già un wargame che ha esattamente lo stesso regolamento del nostro nuovo ibrido appena creato.

La morale del tutto non riguarda la girella ma il fatto che cmq a mio avviso molto del carattere di un gioco deriva da come questo viene presentato: la prima cosa che ho notato al tempo di Wings of War è che ha le carte come mosse e danni, che non mi devo scrivere i movimenti ne i danni da nessuna parte, in un mazzetto ho "miniatura", scheda, movimenti e danni, e di solito non uso nemmeno la plancia.
Personalmente adoro Blue Max, è stato uno dei primi giochi "intelligenti" che ho provato, e dopo una pausa di tanti anni ho ricominciato a giocarlo di recente, perchè a mio avviso ha ancora da dire la sua a tutt'oggi, però quando mi fanno l'inevitabile confronto davanti a WoW quel che rispondo è che WoW (che cmq non è scevro di difetti ma non è qui il posto per parlarne) lo posso giocare in venti minuti su un tavolo o superficie piana qualunque, mentre per BM preferisco prepararmi meglio la partita per quando c'è più tempo, salvo poi rendermi conto che in realtà fra una partita reale di BM e l'altra ne porto avanti una ventina su youplay, dove a calcoli e scritte ci pensa il computer e non devo attenermi ad una collocazione spazio-temporale, ma quella è un'altra storia..

Scusate se sono stato pesantemente prolisso, non ho mai avuto il dono della sintesi, adesso vado che ho un paio di mosse in attesa su youplay ^^;;;;
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Messaggioda Angiolillo » 24 gen 2006, 13:55

Grazie del bell'intervento!

E' un po' per quello che dici, che volevo aprire questo dibattito e ne ho aperti altri altrove. Ovvio che anche io amo Blue Max e l'ho giocato tanto, anche su Youplay. Però, a ripensare ai tanti wargame a mosse programmate, se mai mi viene in mente che WoW sia molto più parente di Gunslinger (che si programma mettendo assieme delle carte e considera un turno suddiviso in fasi dove valuti l'effetto momento per momento) che non as Blue Max (dove scegli l'intero turno come blocco granitico e ne valuti gli effetti solo alla fine). Non per rivendicare un'originalità di WoW, ma per dare a ogni Cesare (e soprattutto, in questo thread, a BM) quel che è di quel Cesare lì.

Dopodiché magari qualche elemento originale c'è. Che tu usi le carte con cui programmi come righellini per muovere liberamente il tuo pezzo sul tavolo, tanto per dire, non è tipico né di BM né di Gunslinger né di alcun altro gioco che mi venga in mente, e secondo me se può essere fastidioso per chi non è abituato al wargame tridimensionale (con i problemi di precisione nella misurazione della mossa e nell'orientamento dei pezzi tipici del filone) ha pure degli effetti a mio parere curiosi di "realismo" e di immedesimazione maggiore rispetto alle semplificazioni e astrazioni imposte da una griglia esagonale (benché BM risulti più realistico e dettagliato per molti altri aspetti). Vedi post precedenti.

>WoW (che cmq non è scevro di difetti ma non è qui il posto per parlarne)

Ma perché no, parliamone anche qui. Anzi, è proprio grazie alle osservazioni dei giocatori che il gioco sta sopravvivendo e addirittura, se posso dirlo, crescendo ed evolvendosi.

Se poi non vuoi farlo in questo thread, sentiti libero di aprirne un altro. E comunque c'è anche il gruppo di discussione di Yahoo, che riunisce quasi 400 giocatori di tutto il mondo che si scambiano osservazioni, suggerimenti, indicazioni su come giocare con miniature, regole opzionali, scenari e quant'altro:

http://games.groups.yahoo.com/group/wow_nexus/

Unico piccolo neo: la lingua ufficiale è l'inglese.

Ciao a tutti,

A.
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Messaggioda Cirunz » 24 gen 2006, 14:56

Angiolillo ha scritto:Ma perché no, parliamone anche qui. Anzi, è proprio grazie alle osservazioni dei giocatori che il gioco sta sopravvivendo e addirittura, se posso dirlo, crescendo ed evolvendosi.

Se poi non vuoi farlo in questo thread, sentiti libero di aprirne un altro. E comunque c'è anche il gruppo di discussione di Yahoo, che riunisce quasi 400 giocatori di tutto il mondo che si scambiano osservazioni, suggerimenti, indicazioni su come giocare con miniature, regole opzionali, scenari e quant'altro:

http://games.groups.yahoo.com/group/wow_nexus/

Unico piccolo neo: la lingua ufficiale è l'inglese.

Ciao a tutti,

A.


Principalmente il problema è quello: arrivo un pò tardi e visto che esiste una comunità di 400 giocatori non dico che mi devo leggere tutto il gruppo, però dovrei quantomeno darmi una guardata ai temi portanti prima di esternare una critica alla quale magari è stata data una spiegazione decine di volte, il fatto che il gruppo sia in inglese non è assolutamente un problema cmq :)
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Messaggioda Angiolillo » 24 gen 2006, 15:11

Oppure scrivi a me, io ti dico se il tema è già statto affrontato e poi tu rendio pubblico il tuo punto di vista.

Oppure posti a cuor leggero, come ogni tanto qualcuno fa: in fondo, repetita juvant!
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Messaggioda Drugo » 27 gen 2006, 20:39

complimenti innanzitutto x il bel gioco, ottima alternativa a Blue Max quando non si ha tutto quel tempo per buttare giù qualke biplano alleato... ;)

commenti ke mi sento di fare:

- eccessiva facilità di sparare ad un aereo avversario... gli arki di fuoco sono veramente troppo ampi per i miei gusti, ed avrei preferito di gran lunga un gioco ke rikiedesse + "skill" (tradotto: arki di fuoco ridotti alla metà). non ho controllato con precisione ma quelli attuali dovrebbero aggirarsi sui 60-70° (forse di +)... farli di 40-45°? magari potete far uscire una serie di aerei "per esperti", con arki di fuoco ridotti dove è molto + arduo targettare e buttare giù l'avversario... Wings of War Expert (la butto lì!). a Blue Max devi veramente sputare sangue per abbattere qkuno al tuo stesso livello, qui è un continuo spararsi reciprocamente finkè uno dei due non è abbastanza jellato da pescare i danni ke lo fanno andare giù... :-?

- i mazzi dei danni... i MALEDETTI mazzi dei danni assolutamente UGUALI sul dorso... e vatti a ricordare qual è l'A e quale il B (ovviamente siamo geni pure noi giocatori ke li teniamo vicini vicini... :-)) ) ma farli di colori diversi no? :grin:

per il resto nulla da eccepire... veramente un signor gioco! 8)
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Messaggioda Angiolillo » 30 gen 2006, 11:58

Ciao!

Grazie dei commenti e dei suggerimenti. Davvero!

Nello specifico...

Archi di tiro: uno dei problemi di Blue Max è che spari solo nella fila di esagoni davanti a te. Magari hai un avverrsario alla distanza di due esagoni, decisamente all'interno del raggio di tiro: però magari non puoi sparargli perché se sei orientato verso il lato nord del tuo esagono sta troppo alla tua sinistra e se sei orientato verso il lato nord-ovest sta troppo alla tua destra, e non c'è un orientamento intermedio. Questo lo trovo molto irrealistico. Siccome anche a Wings of War, salvo eccezioni, di base il tuo orientamento cambia di 60° a ogni curva, l'arco di tiro è stato studiato per consentire di coprie comunque tutto lo spazio attorno a te, se azzecchi l'orientamento esatto, senza gli irrealistici "punti ciechi" di Blue Max. Tutto sommato preferisco questo al rendere il tiro più difficile mettendo "punti ciechi" tra un orientamento e l'altro. IMHO, ovviamente.

Dorsi dei mazzi fuoco: il nostro prototipo prevedeva una lettera di riconoscimento sia sui mazzi manovra che sui mazzi fuoco. L'editore ha preferito toglierla per consentire ai giocatori di mescolarli a piacere personalizzando quello che credono nella creazione dei loro scenari, o di creare carte in più con le blank da mettere dove vogliono, o... Per il riconoscimenti durante la partita c'è chi si è fatto delle scatoline (scaricabili su BGG), ma si potrebbe anche fare una piccola consolle, o anche tirare fuori una carta e mnetterla a faccia in su di traverso sotto il mazzo stile briscola (magari l'esplosione, se la togliete come faccio io).

Grazie ancora di tutto!

A.
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Messaggioda gjmbo » 30 gen 2006, 12:39

Certo che il tuo avatar ci va proprio a pennello ne ste discussioni...

Non entro nel merito della discussione perchè ho giocato troppo a Blue Max e troppo poco al tuo gioco e la passione per i tornei fatti (e vinti) a Blue Max mi spinge ad essere troppo di parte.
qualsiasi cosa però possa migliorare un gioco già molto semplice e divertente è sempre ben accetta, se l'intenzione è invece quella di dare realismo ad un gioco come Blue Max che più che un gioco aereo era un gioco navale (mancavano infatti i discorsi dell quote), bisogna stare attenti perchè esistono da molto tempo giochi più realistici (ma anche più complessi) quali Air Force, Dountless etc...

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