Confronto tra Blue Max e Wings of War

Wings of War, Obscura Tempora, I cavalieri del Tempio ...

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Confronto tra Blue Max e Wings of War

Messaggioda Angiolillo » 4 gen 2006, 18:38

Egregi,
in seguito a confronti e discussioni con uno dei Grandi Boss dei Goblin, mi viene da proporvi la seguente considerazione.

Ogni gioco è figlio dei precedenti e magari padre dei successivi. Non siamo che nani sulle spalle di giganti. Non ci sarebbe Bang!, gioco di per sé originale ed efficace e divertente come dimostrano le 120.000 copie del soplo gioco base (senza contare le espansioni) finora vendute nelle più diverse nazioni del mondo, se non lo avessero preceduto Briscola Bugiarda e Lupi Mannari, a loro volta generati da Briscola e da Mafia. Niente Briscola senza Brisque, che ha avuto altri giochi di carte a farle da progenitori; carte che derivano da tarocchi e naibi, che vengono da carte orientali che sono derivati da giochi cinesi con le banconote, e il primo che si ferma paga pegno.

Sulle origini di Wings of War e dei numerosi antenati veri e presunti mi ero dilungato qua:
http://www.boardgamegeek.com/geeklist.p ... istid=4912
All'estero sono infatti stati citati vari giochi come ispiratori di WoW: alcuni pertinenti, altri meno, altri ancora addirittura successivi. In Italia si tende a citare sempre e solo Blue Max, probabilmente perché di tutti i giochi indiziati è l'unico che ha avuto un'edizione italiana. Le altri possibili fonti, reali o presunte, non vengono dunque citate probabilmente perché ignorate.

Vista la frequenza con cui si fanno confronti tra i due giochi, ecco il mio punto di vista per chi può interessare. Ogni commento è il benvenuto, meglio se argomentato.

Io e Pier Giorgio Paglia abbiamo giuocato molto a Blue Max, e ultimamente anche online al sito www.youplay.it. Lo apprezziamo parecchio e gli dobbiamo tanto, come dobbiamo tanto per la nostra creatura ad almeno un'altra mezza dozzina di giochi che, al di là del tema, sono più vicini a WoW per target (Ace of Aces, Sopwith) o per meccanismi (Gunslinger, Air Force).

Una comparazione puntuale tra WoW e BM mi porta a dire che...

Dettaglio: il livello di dettaglio di BM è maggiore, con regole su carburante e localizzazione dei colpi. Questo ovviamente si paga in termini di complessità: un turno di BM ha dieci fasi e il gioco si spiega in parecchio più tempo. Sparare a BM significa tirare un dado, applicare una serie non banale di fattori, segnare un consumo di cartucce, verificare una tabella, pescare un certo numero di contrassegni da leggere su una facciata piuttosto che sull'altra, aggiornare una contabilità di danni suddivisa per aree dell'apparecchio, valutare gli eventuali danni speciali, tirare un ulteriore dado per l'inceppo delle armi di bordo (in WoW si poescano una o due carte e le si mettono da parte, guardando se c'è il simbolino dell'inceppo e valutando il danno speciale se si usa la relativa regoila opzionale). BM è insomma una simulazione tradizionale su mappa esagonata e, per quanto abbastanza semplice rispetto a tale filone, si rivolge a quel tipo di appassionati. WoW ha un target più ampio: si spiega in meno di cinque minuti ed è praticato anche da bambini e bambine dai quattro anni in su. Ovviamente ciò si paga in termini di semplificazione del meccanismo di gioco, rischiando di scontentare gli appassionati di simulazioni: anche se magari tra regole opzionali ufficiali e ufficiose un certo livello di dettaglio su qualcuno degli aspetti dettagliati da BM si recupera.

Tema: Blue Max si occupa solo di duelli aerei sul fronte francese. C'è un paio di biposto, ma usati come una sorta di caccia armati anche alle spalle. WoW aspira a simulare la prima guerra mondiale nei cieli in maniera decisamente più ampia: per quanto riguarda i fronti include aerei belgi, russi, austriaci, turchi, rumeni, italiani (la sola edizione italiana di BM ne aveva introdotti alcuni del Regio Esercito), e presto anche della guerra russo-turca, della guerra civile russa e dei conflitti adiacenti ad essa. Per quanto riguarda gli scenari spaziamo da ricognizione a bombardamento, da abbattimento dei palloni a mitragliamento di trincee e così via.

Meccanismi: BM è un boardgame su mappa esagonata, WoW un wargame tridimensionale su tavolo libero. Questo comporta una differenza anche nel feeling del gioco: BM è un gioco a mio parere più freddo e preciso, in cui si generano bluff e controbluff rispetto a un numero limitato di posizioni e orientamenti in cui l'aereo avversario può finire per trovarsi. Può piacere molto anche ai pokeristi. WoW ha invece la minore rigidità in posizioni e movimenti offerta da un classico wargame da tavolo con figurini e modellini, e quindi si ragiona a mio parere più in termini di manovre e direzioni che di griglia (la quale appunto non c'è). Tra l'altro la griglia esagonata di BM può creare strani effetti: puoi avere un nemico a due esagoni, ben dentro il raggio, e magari non riuscire a sparargli perché state su due file diverse di caselle... I coni di tiro di WoW sono studiati proprio in modo da evitare questo effetto di "angoli ciechi".

Composizione del turno: nei giochi aerei a mosse contemporanee ci sono due filosofie di base: quella in cui il percorso del turno si sceglie bello e pronto tra una gamma di possibilità (come in Ace of Aces) e quella in cui si costruisce mettendo insieme una successione di pezzetti elementari (come in Air Force). Blue Max appartiene alla prima famiglia, WoW alla seconda. Non è una differenza da poco, perché una cosa è scegliere tra (faccio l'esempio del Camel) 25 mosse ben distinte tra loro (in più con forti limiti dipendenti dalla velocità ed eventualmente ristrettezza della mossa precedente) e un'altra tra una combinazione di tre differenti carte prese da un mazzetto di 20 (anche qui con qualche limite, ovviamente), il che porta a molte più possibili combinazioni di mossa ogni turno (centinaia) anche se ovviamente molto meno differenziate tra loro. Non che un sistema sia migliore dell'altro, ma in termini di precisione nelle previsioni e astrattezza dei ragionamenti tattici la cosa è comunque assai diversa.
Inoltre, la suddivisione della mossa in tre fasi che c'è in WoW consentendo il fuoco anche durante il turno e non solo alla fine rende rilevante tutto il percorso effettuato dagli aerei, non solo la posizione finale del turno. In BM, due aerei che volano paralleli nella stessa direzione e che entrambi girino di 180° verso l'avversario finiscono per ritrovarsi di nuovo paralleli (se non sovrapposti) dopo essersi fronteggiati durante il percorso senza potersi sparare. In WoW, in una situazione del genere qualche carta danno se la scambierebbero. Un aereo che in BM si trova in posizione per sparare a un avversario lo fa a piena efficienza indipendentemente dal fatto che il bersaglio sia stato inquadrato solo alla fine del turno o, immaginando il tragitto dei due apparecchi, sia rimasto inquadrato per tutta la traiettoria del volo; in WoW l'aereo che tiene sempre sotto tiro l'avversario per tutto il turno, e non solo alla fine di esso, spara il triplo di carte. Anche la regola opzionale della mira tiene conto delle posizioni a ogni fine fase e non solo a ogni fine turno.

Conclusione: BM e WoW hanno due target, due livelli di difficoltà e due feeling diversi. A ciascuno scegliere il più adatto ai propri gusti. Personalmente credo anche che WoW, con sistemi alternativi, abbia ovviato a quelli che possono essere un paio di piccoli difetti di BM: ma non c'è nessun merito in questo, è ovvio che venti anni abbondanti dopo, studiato con passione e rispetto BM come ogni altra simulazione aerea sulla prima guerra mondiale (e non solo) dal primo Flying Circus in poi, si sia potuto ovviare a qualche cosettina. Sarebbe grave il contrario, un po' come se nel 1938 si fosse realizzato un caccia Supermarine Spitfire con qualche difetto dello Spad XIII, che pure era un ottimo aereo da combattimento. ;-)

Saluti a tutti,

Andrea
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Messaggioda sdp » 4 gen 2006, 19:04

A me BM piaceva molto, ma non ho mai fatto una partita che fosse durata meno di due ore.
BM e' complicato e spesso a causa del complesso meccanismo di sparo, deludente.
Mi piace WoW perche' e' piu' veloce e diretto.
Non vedo molte delle sue semplificazioni come un limite, ma al contrario mi danno la possibilita' di usare un gioco che altrimenti non tirerei mai fuori (come BM).
Purtroppo non sono abbastanza esperto per valutare se la ricchezza di manovre possibile in BM sia fedelmente riprodotta in WoW (come somma di tre carte) e se su BM siano invece state im0plementate manovre aggiuntive non previste per i diversi veicoli.
Ma chi se ne frega!
Io non gioco a WoW o a BM per simulare le battaglie aeree ma per diverttirmi, e francamente adesso mi diverto di piu' con WoW che con BM.
Ultima modifica di sdp il 5 gen 2006, 1:03, modificato 1 volta in totale.

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Messaggioda Asliaur » 4 gen 2006, 23:06

Personalmente concordo sulle conclusioni di SdP anche se per motivi completamente opposti. Blue Max era una versione "semplice" e "breve" di altri giochi di simulazione sui duelli aerei nella prima guerra mondiale (ricordo con affetto Dawn Patrol e Aces High).
Wings of War è un altro gioco, bello di suo e completamente diverso da Blue Max, mi piace e mi ci diverto, punto.

Wings of War è buono perchè rapido, semplice, ideale per appasionati e neofiti, bello colorato e con tanti aerei diversi. A me piacciono i giochi molto dettagliati e complessi, lunghi, molto lunghi (qualsiasi cosa sia giocabile in meno di 4-5 ore è un giochino buono per tappare un buco il pomeriggio quando non si ha tempo di fare un gioco vero), però so riconoscere i pregi di un buon gioco anche se breve e semplice.

D'altronde non vedo nulla di Blue Max in Wings of War tranne l'argomento e questo non è di esclusiva propietà di Blue Max, altrimenti anche Guns of August (lungo attimo si silenzio dei più, che poi annuiscono confusi) sarebbe una copia di Blue Max anzichè essere uno strategico sulla prima guerra mondiale :)
Grazie e saluti,

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Re: Confronto tra Blue Max e Wings of War

Messaggioda Gugliandalf » 5 gen 2006, 4:35

Bella analisi!

Solo un appuntino:

Angiolillo ha scritto:Inoltre, la suddivisione della mossa in tre fasi che c'è in WoW consentendo il fuoco anche durante il turno e non solo alla fine rende rilevante tutto il percorso effettuato dagli aerei, non solo la posizione finale del turno.


In generale, questo fattore viene formalizzato attraverso la deflessione (che in BM è gestita un po' semplicemente).

CU on YouPlay. :lol:
Ave atque Vale!
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Messaggioda Angiolillo » 5 gen 2006, 10:49

Grazie per gli interventi e gli apprezzamenti.

Per Gugliandalf: buona osservazione, in effetti la deflessione è una primissima approssimazione di questo. Però dipende solo dall'inclinazione dei due aerei l'uno rispetto all'altro alla fine del turno, che fa presumere che i due aerei, andando in direzioni diverse, incrocino le rotte per pochi istanti anziché avere il bersagio nel mirino dello sparante per più tempo come accade quando i due aerei vanno l'uno verso l'altro o uno insegue l'altro. E questo non ha gli effetti di realòismo che dicevo sopra.

Prendiamo un Fokker D.VII
http://www.youplay.it/play/bm_planesCha ... eCode=FKD7
e uno SPAD XIII
http://www.youplay.it/play/bm_planesCha ... eCode=SP13
con lo SPAD che si trova nell'esagono alle spalle del Fokker D.VII.

Se entrambi vanno dritti di 3 esagoni (mossa 4S3) il Fokker resta per tutto il turno nel mirino dello SPAD che gli spara senza deflessione.

Se lo SPAD XIII va dritto di tre esagoni e il Fokker pure, ma cambiando orientamento nell'ultimo esagono (per esempio con un 18S3) il Fokker resta per tutto il turno nel mirino dello SPAD ma quello gli spara con la deflessione.

Se lo SPAD XIII va dritto di tre esagoni e il Fokker va dritto di due per poi girare e scivolare via di un esagono (per esempio con un 20L3) il Fokker resta per due terzi del turno nel mirino dello SPAD ma quello non può sparargli per niente.

Viceversa, se lo SPAD è da tutt'altra parte e arriva in coda al Fokker D.VII con una manovra piuttosto girata (tipo 22L3), il Fokker è nel mirino dello SPAD solo alla fine del turno ma lo SPAD gli spara a piena forza senza alcuna deflessione.

Insomma, la deflessione è teoricissimamente la misura di come si incrociano le rotte dei due aerei, ma in pratica è del tutto astratta e arbitraria in questo. Invece, se un aereo resta nel mirino per tutte le tre fasi in cui è spezzato un turno di WoW si prende, a raggio corto, sei carte; se per due terzi, 4 carte; se per un terzo, 2 carte. Eventualmente, usando le regole opzionali, con il bonus della mira (+1 sulle carte sparate in fasi consecutive, tranne gli zeri) che è anch'essa una approssimazione della deflessione.

Ciao e grazie ancora!

Andrea
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Messaggioda Lobo » 5 gen 2006, 11:25

Concordo sulle valutazioni WoW è decisamente più light - volutamente - di BM. IO preferisco BM e in versione light Crimson Skies anche perché l'eccessiva mobilità delle carte non mi piace eccessivamente.
Comunque con le espansioni la cosa è migliorata molto rispetto al gioco base che avendo manovre troppo limitate si riduceva ad una serie di passaggi sparandosi.

PS - Definirlo un gioco tridimensionale però, mancando le miniature, mi sembra eccessivo.

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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Messaggioda Athafil » 5 gen 2006, 11:43

I ammetto di non conoscere afondo BM però conosco bene WoW. Trovo WoW un gioco piacevole da giocare.. divertente se preso con lo spirito giusto

Si tratta di un gioco in cui conta molto cercare di intuire come si muoverà l'aereo avversario e questo a mio parere è il suo punto di forza. Sicuramente è un gioco molto semplice e quindi difficilmente lo si può paragonare ad un fratello maggiore molto più complesso come BM (da cui a mio parere ha tratto ispirazione ma mi sembra una cosa naturale).

Di sicuro ha il pregio di poter fare bellissime partite con tantissime persone Poi come tutti i giochi hai i suoi difetti (le carte che rischiano di muoversi perdendo quello spigolo di angolazione) e non lo definieri un tridimensionale (manca la terza dimensione) ma in assoluto un gioco piacevole e divertenet (e poi adoro vedere le mitragliatrici degli altri giocatori che si inceppano)

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Messaggioda Angiolillo » 5 gen 2006, 11:50

>PS - Definirlo un gioco tridimensionale però, mancando le miniature, mi sembra eccessivo.

Vero in generale... Sono stato un po' troppo succinto. Ma nel caso specifico, in realtà ne parlavo sotto la sezione "meccanismi", non "materiali". Quello che intendevo dire è che nel regolare il movimento e le gittate WoW funziona esattamente come i wargame tridimensionali da tavolo, dove si muove in maniera libera sulla superficie di gioco una basetta di cartone o plastica (in effetti solitamente decorata con soldatini e/o modellini, anche se i primi wargame tridimensionali si facevano con blocchetti di legno rossi e blu). E non come i boardgame dove si muove una pedina di dimensioni irrilevanti (in WoW avere una pedina pallone molto grande o rappresentare sulla superficie di gioco qualcosa con un counter anziché una carta è rilevantissimo, in un boardgame non conta se una pedina è più grande o più piccola salvo il rarissimo caso di oggetti che occupano più di una casella) su uno spazio regolato da caselle. Le gittate si misurano con un righello, come nel wargame tridimensionale, e non in numero di caselle. La posizione esatta e l'orientamento esatto del pezzo sono rilevantissimi, come sottolinei, esattamente quanto quelle di un pezzo di Warhammer o DBM e al contrario dei boardgame come BM dove se grosso modo una pedina sta in una casella (anche centrata male) e orientata verso un lato (anche suppergiù, basta che sia chiaramente un po' più verso quel lato che verso gli altri cinque dell'esagono) fa lòo stesso.

Posso azzardare? BM è digitale come tutti i boardgame su mappa esagonata, WoW è analogico come tutti i wargame tridimensionali.

E in effetti viene molto naturale giocarlo con i modellini. Lo fanno in tanti, per esempio questo signore qua:

http://www.wingsofwar.it/read.asp?id=1597
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Messaggioda Angiolillo » 5 gen 2006, 11:55

>e non lo definieri un tridimensionale (manca la terza dimensione)

A parte quanto detto sopra, vorrei aggiungere che se ci si riferisce alla terza dimensione in termini di regole sulla quota, neanche Blue Max prima edizione le aveva, né le ha nella versione attualmente giocatissima su www.youplay.it : sono state aggiunte poi nella seconda edizione.

Le regole sulla quota di WoW sono nella confezione "Burning Drachens", che introduce cannoni antiaerei, palloni, mitragliamenti di trincee e simili per i quali la quota (pur non necessaria) diventa rilevante. Nei duelli tra caccia si può adottare, se la si vuole: io preferisco giocarci senza, come anche a Blue Max e ad Ace of Aces (altro bel gioco in cui la quota era opzionale e direi solitamente inutilizzata - da noi personalmente mai usata).
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Messaggioda Athafil » 5 gen 2006, 12:06

Angiolillo ha scritto:>Le regole sulla quota di WoW sono nella confezione "Burning Drachens", che introduce cannoni antiaerei, palloni, mitragliamenti di trincee e simili per i quali la quota (pur non necessaria) diventa rilevante. Nei duelli tra caccia si può adottare, se la si vuole: io preferisco giocarci senza, come anche a Blue Max e ad Ace of Aces (altro bel gioco in cui la quota era opzionale e direi solitamente inutilizzata - da noi personalmente mai usata).


Voglio aggiustare meglio la mira. la mia non era una critica negativa, solo una precisazione. Non trovo che in WoW la componentisca della terza dimensione sia fondamentale anzi il gioco funziona benissimo così nelle sue meccaniche, se poi pensiamo a Warhammer Fantasy la terza dimensione entra in gioco pochissime volte - anzi quasi per nulla.
Io dicevo solo che il gioc non essendo con modellini non è un tridimensionale Ed è meglio così in quanto con un prezzo così contenuto
diventa un gioco accessibile a tutti

A questo punto ovviamente comprerò l'espansione BD e proverò a vedere come come funziona la "quota" :twisted:

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Messaggioda Angiolillo » 5 gen 2006, 12:27

Verro, vero. Anche se, ripeto (e lo ripeto non per difendere un concetto di gioco migliore o peggiore ma proprio per approfondire un dibattito tecnico che mi pare interessante), i modellini non sono essenziali per il wargame tridimensionale: il wargame si faceva con parallelepipedi di legno, e ho visto negli ultimi decenni degli appassionati che giocavano indifferentemente copn i soldatini o, per il napoleonico 5mm, con duye fiammiferi usati incollati uno sull'altro e dipinti (quello sotto bianco e quello sopra blu per i francesi, quello sopra rosso per gli inglesi...).

Un sacco di gente gioca a wargame tridimensionale con pezzetti di carta anziché modellini: guardate che belli questi d'epoca anni '70/'80
http://www.graphic-artist-2.com/images/ ... eet001.JPG
presentati in
http://panzer-abwehr.blogspot.com/2005_ ... chive.html
e questi attuali
http://anglodutchwarsblog.com/Images/Wa ... aShips.jpg

Senza nulla togliere al fascino di soldatini e modellini, in tutti i wargame tridimensionali che ho giocato erano irrilevanti: quello che contava eranop le dimensioni, la posizione, l'orientamento della basetta. Che ci fosse sopra un modellino o no, in termini di gioco (non di soddisfazione e di colpo d'occhio, ma di gioco) non cambiava un tubo.

Tranne nei wargame navali, dove usavamo modellini in scala 1:1200 non imbasettati e le misurazioni si prendevano dal modelo. Il che in termini di realismo era però letale, perché le gittate dei cannoni e le velocità erano commisurate a una scala tipo 1:10.000 o giù di lì.

Insomma, a parte le navi IIGM in tutti gli altri giochi triodimensionali che ho praticato (e ne avrò giocati almeno una dozzina) quella che conta è la basetta. E una carta di WoW è esattamente l'equivalente di una basetta da wargame 3D.

Poi certo, la svolta commerciale della GW dei tardi anni '80 è stata tutta mirata ad abolire il gioco di ruolo di Warhammer e a imporre l'uso di miniature originali GW; ma per ovvi motivi commerciali, e senza che a tutt'oggi cambi qualcosa nello sviluppo di una partita di Warhammer se si usano pezzi originali, o cloni, o pezzi di altre marche, o basette vuote. Se non mi sono perso qualcosa...
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Messaggioda Favar » 5 gen 2006, 12:37

Secondo me un gioco tridimensionale (comunque una definizione abbastanza mutevole) comprende anche la parte hobbistica.. ovvero la colorazione dei modelli, le conversioni, la creazione degli scenari, ecc...

Questa componente non è presente in WoW... anche se qualcuno si è ingegnato e ha costruito basette per piazzare modelli di aerei sulle carte...
Ma non hai ucciso il drago??!!Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
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Messaggioda Angiolillo » 5 gen 2006, 12:44

E' fondamentale per alcuni, per molti, per la maggioranza: ma la faccenda è molto soggettiva. Io ho dipinto, personalizzato, modificato tanti soldatini per i miei eserciti, e mi ci sono divertito tanto. E ho giocato contro gente che invece usava pezzi non dipinti buttati lì, o anche si comprava interi eserciti già assolutamente pronti e dipinti: l'unico sforzo di questi ultimi era decidere da chi comprarli e sborsare i quattrini. Il mio amico Gianfranco di Genova vive dipingendo soldatini per altri, da quelli destinati a plastici per musei a interi eserciti di wargame già pronti. E anche a Roma ci sono negozi che hanno fatto parte della loro fortuna vendendo eserciti da wargame bell'e fatti, dipinti e imbasettati.
Anche gli scenari si trovano già pronti in abbondanza...
Viceversa, anche senza modellini, i segnalini di carta che vi ho segnalato sopra hanno tutto l'amore artigianale che dici per i propri pezzi con cui giocare. Gli appassionati se li sono creati, disegnati, realizzati a mano...
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Messaggioda Angiolillo » 5 gen 2006, 12:48

...dimenticavo: vista come creazione di pezzi e scenari, al di là del modellismo, la componente artigianale di cui sopra in WoW c'è abbastanza ed è fortunatamente piuttosto vivace - uno dei nmostri massimik motivi d'orgoglio e di fiducia. Nella scheda di Famous Aces su BGG trovate scenari fatti dagli appassionati, anche con regole opzionali varie, e un sacco di pezzi aggiuntivi (altri aerei, stazioni e treni, dirigibili, astronavi tra cui tutte quelle di Guerre Stellari, jet, gli aerei del cartone animato Porco Rosso). Qualcuno mi ha mandato navi e altro. Senza scomodare i vari mattacchioni che hanno aggiunto modellini in varie forme.
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Messaggioda Athafil » 5 gen 2006, 13:14

Quindi ovviamente ognuno può crearsi o Personalizzare il gioco come vuole, però IMHO uno dei piaceri di giocare ad un tridimenionale con miniature è anche vedere l'esercito schierato!


Di sicuro tutti i wargame potrebbero essere giocati con solo pezzettini di carta A questo punto per giocare a WOW potrei semplicemente prendere delle carte bianche e disegnarci sopra un X-Wing ed un Tie Fighter :twisted: creando Star-WOW Hmmm Bell'idea :lol:

Qui non si parla di come è possibile "personalizzare un gioco" ma di come è stato concepito dall'autore E in questo caso è un gioco di carte senza un tavolo .. preciso

Però una delle belle cose di WOW sono propio i begli aereoplanini con le loro caratteristiche e la mappa componibile presente al di sotto delle varie manovre (un piccolo tocco ma he mostra la tua classe bravo Andrea)

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