Confronto tra regolamenti

Discussioni generali su tutti i giochi di miniature e tridimensionali (compresi i giochi Games Workshop). Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.

Moderatori: Normanno, groblnjar

Messaggioda Drugo » 26 ago 2004, 17:48

Asliaur ha scritto:Da Drugo, che da lezioni di stile, vorrei sentire qualcosa che vada oltre il semplice "e gli skaven!". Visto che li hai tirati in ballo vediamo cosa hanno che non va, io ho una mia idea, vorrei sentire la tua, sei pure avvantaggiato perchè ho già fornito alcuni elementi del mio pensiero, prego fatti sotto.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento


veramente sono io vorrei sentire qualcosa da te... ma di coerente però, dato ke a parte:

- ke gioki da 20 anni
- ke a warhammer ci giocano moltissime persone
- ke warhammer attualmente è il top del suo genere

...non hai detto assolutamente nulla. niente ke mi porti a capire il tuo punto di vista, almeno.

anyway... il mio punto di vista è ke non considero "il migliore del suo genere" un gioco il quale necessita di continui aggiornamenti per tappare le falle nelle regole, che predilige la costruzione di combo a tattica e/o strategia e che (soprattutto) non fa playtestare le sue regole alla SUA comunità prima di rilasciarle (con le conseguenze sotto agli occhi di tutti... Carro a vapore, anyone? Drago occhiuto di Tzeentch? Mono-Ratling? Mono Tzeentch 13+DP? Monotiro Imperiale +Arcimago+3Maghi+Comete?). devo continuare?

per quanto mi riguarda preferisco decisamente Warmaster, + tattica e - powerplay.
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Messaggioda Jones » 26 ago 2004, 17:54

Ho dimenticato una cosa e quindi riposto, perdonatemi!
Visto che si parla di regolamenti sottopongo questo problema al gruppo (così magari la pianta di scannarsi oppure prende un altro motivo per farlo :lol: )
Ho sempre pensato che in WH il fattore culo contasse decisamente troppo e di casi ne ho visti tanti in cui le partite sono state decise all'utlimo turno per un tiro di dadi del ca**o. WH è un gioco in cui di dadi ne tiri tanti (mai quelli della scatola base, lo sanno tutti che sono truccati e fanno solo 1! :grin: ) quindi la probabilità che la fortuna giri bene o male è alta e tante volte uccide un po' la strategia e l'abilità (se ti schiatta il mago x doppio 1 non vuol dire che sei un cannello, ma che sei sfigato!).
Vista la mia ignoranza su altri giochi che avete nominato fin qui (Confrontation, Ragnarok, Hybrid, Storici vari e fantascientifici vari) che ne pensate voi? E' così dappertutto o è peggio/meglio?

Attendo risposte e accese battaglie! :lol:

Jones

PS: Asliaur e Drugo che di giochi ne hanno nominati "centinaia" mi raccomando fatevi sentire!! ;)
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Messaggioda viccio » 26 ago 2004, 17:55

Forse sono stato un po' acido e me ne dispiace.
Quello che volevo dire e' che la tua affermazione e' imprecisa, non sono tutti i giocatori di Warhammer ma tutti (o quasi ) i giocatori di tornei.
Non credo che ad altri tornei ci siano solo angeli, ma e' normale , e' lo spirito di competizione che ti vuol far vincere (e siccome alcuni non ci riescono in maniera pulita cercano di farlo come possono).
Ti potrei raccontare un sacco di episodi visti direttamente o raccontati (tutti riguardanti miei amici come protagonisti in negativo) ma credo che queste persone si comporterebbero alla stessa maniera giocando a qualsiasi altro gioco.
Ma a questo punto siamo OT perche' l'argomento di discussione era il regolamento dei vari giochi.
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ze zkappiamo via e non ziamo morti, fuol dire ke pozziamo zempre tornare.
FEDI KE HO RAGIONE ! ! !
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Messaggioda oloz_frag » 26 ago 2004, 17:57

Vedo che sembra che io parli turco, non ho mai detto che sono fra i "migliori" al mondo, lungi da me, ho detto che sono fra i più "esperti" al mondo, c'è una bella differenza.
Lobo è un amico (al quale farò le scarpette di cemento per ringraziarlo del brillante contributo apportato alla discussione ) e si divertiva a prendermi in giro, come suo solito.


Mi sembra comunque pretensioso , e mi sembra che non aiuta molto la discussione anzi l'ammazza, porsi come "io ne so più di voi perchè ci gioco da più tempo" potrebbe anche infastidire.

Ripeto una cosa è fare un grazioso gioco skirmish con quattro regolette, un altro è fare un più complesso gioco che simula una vera battaglia fra eserciti, anche con semplificazioni come in Warhammer. (Mi sembra che qualcuno abbia stroncato il mio esempio sul Kriegspiel, vorrei pregarlo di documentarsi prima di fare lo sprezzante).


Meno male che hai posto il problema altrimenti mi scordavo una cosa che prima avevo tralasciato. Sul fatto che ti piacciono i wargame con truppe belle grosse è indubbio, ma attenzione a non imporre questo concetto alla difficoltà del gioco ed alla sua complessità strategica, infatti per quanto mi riguarda avere meno pezzi mi porta a dover giocare meglio, meno pezzi ho più è grande la loro importanza, più devo usarli nella maniera corretta!
Secondo il me il concetto tanti pezzi più difficle è assolutamente sbagliato. In più credo che uccidere l'avversario sia molto meno impegnativo che conseguire un'obiettivo.
Comunque anche qui non impormi le tue decisioni, limitati ad esprimere le tue opinioni magari è meglio.

Quello che mi stanca è sentire continuamente accuse a Warhammer da accesi sostenitori di altri sistemi che però hanno a sostegno quasi solo quattro critiche sconclusionate ed invece pretendono chili di prove (che poi non accettano) della perfezione di Warhammer, basta vedere il messaggio di Drugo che ha messo in neretto la parte sbagliata del periodo.


Che siano solo quattro critiche sconclusione sinceramente a me non sembra, noi ti abbiamo portato degli esempi che per quanto banali e terra-terra sono pur sempre delle motivazioni alle nostre motivazioni, tu fino adesso ti sei limitato a fare il dio sceso in terra ed a dirci "è così" o "non è così" spegati meglio se proprio vuoi far valere le tue opinioni, non ti limitare ad emettere giudizi.

Per i 2 Euro al Intenet cafè, mi fa piacere che siate pronti a pagarli per una stampata di computer (bene che vada) visto che c'è gente che non ne vuole pagare 6-7 per una rivista a colori (poco utile ok, ma pur sempre 64+ pagine mica fischi), oppure che abbiate amici ricchi e generosi, comunque i computer non crescono sugli alberi.
Per inciso, visto che nessuno lo ha rilevato, ripeto che anche la GW mette le chiarificazioni nel suo sito, scaricabili da internet, gratis (ma no ?, ma come, non erano tutti ladri ?)


Evidentemente parliamo proprio due lingue diverse, sono solo stupidi esempi per farti capire che hai detto una cosa che non sta ne in cielo ne in terrà, non prendere una mia singola parola se proprio devi commenta una frase di senso compiuto!

Infine, seppur vero che anche la GW fa errori di playtesting (li ho sempre accusati di fare ciò, da anni, chi mi conosce sa che è vero, Lobo dove sei ?) e che spesso è poco customer friendly si deve anche riconoscere che in alcuni casi ha dato notevole ascolto al pubblico (p.es. la 4a ed del 40K ed il libro "Bestie del Caos", voluti e/o modificati a furor di popolo).
Sul essere customer friendly del personale BB ho grossi dubbi, l'ultimo rappresentante che ho incontrato a Lucca era talmente indisponente che stavo per non comprare nemmeno Rag.narok (lo ho poi comprato a Roma, non lo avessi mai fatto), inoltre era un ex-paladino della GW convertitosi alla causa per denaro.


Attenzione a non confondere la Rackham con la BB che è solo il distribuitore in italia.

Che poi la GW sia una multinazionale che mira a spennare clienti è vero, ma illudersi che la Rackham sia un pio sodalizio per la beneficienza dei bimbi indifesi è da polli. Se la Rackham potesse spennare come la GW non esiterebbe due secondi.


Qui sono d'accordo con te, ma d'altronde non posso troppo biasimarle, per loro è un lavoro, quel che non mi piace è un'altra cosa nella politica GW ma ne parleremo magari poi, a me interessa più il gioco in se stesso.
"Per ogni bugia che ho detto ho acceso in chiesa una candela
Per ogni bugia che dico accendo al sole il telo di una vela"

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Messaggioda Drugo » 26 ago 2004, 18:08

Jones ha scritto:Ho dimenticato una cosa e quindi riposto, perdonatemi!
Visto che si parla di regolamenti sottopongo questo problema al gruppo (così magari la pianta di scannarsi oppure prende un altro motivo per farlo :lol: )
Ho sempre pensato che in WH il fattore culo contasse decisamente troppo e di casi ne ho visti tanti in cui le partite sono state decise all'utlimo turno per un tiro di dadi del ca**o. WH è un gioco in cui di dadi ne tiri tanti (mai quelli della scatola base, lo sanno tutti che sono truccati e fanno solo 1! :grin: ) quindi la probabilità che la fortuna giri bene o male è alta e tante volte uccide un po' la strategia e l'abilità (se ti schiatta il mago x doppio 1 non vuol dire che sei un cannello, ma che sei sfigato!).
Vista la mia ignoranza su altri giochi che avete nominato fin qui (Confrontation, Ragnarok, Hybrid, Storici vari e fantascientifici vari) che ne pensate voi? E' così dappertutto o è peggio/meglio?

Attendo risposte e accese battaglie! :lol:

Jones

PS: Asliaur e Drugo che di giochi ne hanno nominati "centinaia" mi raccomando fatevi sentire!! ;)


dipende dal gioco. in genere, più tiri di dado occorrono meno sono determinanti presi singolarmente e quindi risentono meno del "fattore culo/sfiga".
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Messaggioda Asliaur » 26 ago 2004, 18:12

No, grazie non c'è bisogno di continuare. Vedo che hai tirato fuori tutta la serie i luoghi comuni di Warhammer, scaricabile in versione integrale dal forum ufficiale GW :)
Io ritengo il migliore quel gioco che per varietà di situazioni, complessità di combinazioni tattiche, fascino nella costruzione di armate, bilanciamento del regolamento (che nons empre coincide con quello delle successive espansioni, capita, specie se ci lavorano mani diverse) rilsuti il più completo.
Avendo giocato Warhammer Fantasy, 40K, Space Marine, Fantasy Warrior (2-3 partite una vita fa), Mordheim, Chronopia, Rag.narok, Confrontation, Warzone, Void e qualche altro titolo mis ono fatto un pò un'idea dell'attuale offerta sul mercato (non onnisciente, ma nemmeno disprezzabile, ma ti da cosi tanto fastidio che io abbia 20 anni di esperienza, ne hai fatto un dramma !!) ritengo che attualmente nulla raggiunga tale combinazione meglio di Warhammer Fantasy.
Chronopia mi piace molto, lo ritengo migliore di Conf (ripeto), ma non mi offre tutto ciò che cerco, però uscì quando si giocava Warhammer 5a, che ritengo un prodotto di scarto e quindi mi conquistò per la congiuntura favorevole (ma anche grazie alla grafica).

Il regolamento di Warhammer è molto superiore a quello di Rag.narok, mai provato a fare un test di rotta ? mai visto quanto conta avere un bel 12 di disciplina e quanto lo paghi ?, mai provato il mutageno dei balestrieri di Dirz ? non ho ancora sentito risposte in proposito da nessuno. Tutta la mia critica partiva da questo confronto e tutta l'aggressione dei delusi di Warhammer partiva dalla difesa di Conf, perchè nessuno o quasi conosce Rag.narok.

Per ciò che riguarda le tue turbo combo io rido di quasi tutte, l'unica che mi preoccupa seriamente (sperimentato sulla mia pelle) è quella dei 4 maghi con comete su 2000 punti, perchè se l'avversario ha fortuna (ma solo in quel caso) me le suona di santa ragione (già accaduto in un torneo fanteria scelta, grazie).
Il drago occhiuto è ridicola, 840 punti circa in un pezzo, rido tttte le volte che lo vedo, se non giochi contro un semidio o non sei un principiante è fortunato a fare la metà dei punti che vale.
Il Carro a Vapore, bah, hos critto un trattato su come va affrontato e distrutto :), ne ho segati (e persi) un bel mucchio, ampiamente sopravvalutato.
L'esercito mono-Ratling, ovvero 4 Ratling, effetivamente è forte e pure sbilanciato, la Ratling costa nulla per quello che vale (80-100 punti sarebbe più giusto), però non è imbattibile (Frillocchi, tanto per far nomi, ha preso uno 0-20 da un nano, cui io avevo appena rifilato un 20-0, proprio usando un esercito mono-Ratling e facendosi le regole a suo gradimento).
L'esercito mono Tzeentch è pesante, ma soffre il morale (D 8), costa un patrimonio e prende schiaffi da chi ha mucchi di artigleria e magia. Inoltre la magia di Tzeentch non è proprio irresistibile, spara molto ma cosi cosi.

Guarda molti eserciti di Warhammer soffrono di un c.d "effetto morra cinese" ovvero sono fortissimi in certi casi, ma non in altri (cambio molto a seconda del loro avversario, intendo l'esercito).

Se vuoi ti presento Svacco2000 l'ultima mia creazione in materia di eserciti letali, ti assicuro che si difende bene, puoi fare una visita nel forum di Warhammer per sentire i pareri altrui. Ma non è quello lo scopo del gioco. Il gioco non sta nel costruire l'esercito più sbilanciato (c'è chi lo fa, ma è triste) bensì vincere con un esercito decente, solo in quel caso puoi essere sicuro di essere il miglior generale (od il più fortunato, ahimè la fortuan c'entra, ma pensa ai doppi a Conf).
Ok, per ora è quanto, a Te la replica.
Grazie e saluti,

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Messaggioda Drugo » 26 ago 2004, 18:30

Asliaur ha scritto:No, grazie non c'è bisogno di continuare. Vedo che hai tirato fuori tutta la serie i luoghi comuni di Warhammer, scaricabile in versione integrale dal forum ufficiale GW :)


e ke ci posso fare, sono quelli i difetti ke ho riscontrato personalmente sul campo da gioco... e cmq non frequento grankè la comunità di Warhammer.

Asliaur ha scritto:Io ritengo il migliore quel gioco che per varietà di situazioni, complessità di combinazioni tattiche, fascino nella costruzione di armate, bilanciamento del regolamento (che nons empre coincide con quello delle successive espansioni, capita, specie se ci lavorano mani diverse) rilsuti il più completo.
Avendo giocato Warhammer Fantasy, 40K, Space Marine, Fantasy Warrior (2-3 partite una vita fa), Mordheim, Chronopia, Rag.narok, Confrontation, Warzone, Void e qualche altro titolo mis ono fatto un pò un'idea dell'attuale offerta sul mercato (non onnisciente, ma nemmeno disprezzabile, ma ti da cosi tanto fastidio che io abbia 20 anni di esperienza, ne hai fatto un dramma !!) ritengo che attualmente nulla raggiunga tale combinazione meglio di Warhammer Fantasy.


secondo me dovresti provare qualke altro regolamento... ti consiglio EpicA, Warmaster, ARES, Clan War e Warmachine (in particolare i primi due ke ritengo molto validi), se ti servono i link te li passo volentieri io. il fatto ke giochi da 20 anni non mi dà così fastidio, se devo essere sincero mi dà fastidio ke continui a ripetermelo... e hai mai considerato il fatto ke potrei giocare da + tempo di te?

Asliaur ha scritto:Chronopia mi piace molto, lo ritengo migliore di Conf (ripeto), ma non mi offre tutto ciò che cerco, però uscì quando si giocava Warhammer 5a, che ritengo un prodotto di scarto e quindi mi conquistò per la congiuntura favorevole (ma anche grazie alla grafica).


Chronopia ha un background molto bello, ed ha il pregio di uscire dai soliti luoghi comuni (elfo esile e buono, orchi e goblin malvagi ecc. ecc.), però il regolamento manca di quel "non so che" per farmelo piacere... ancora non ho trovato il mio skirmish fantasy definitivo purtroppo. :cry:

Asliaur ha scritto:Il regolamento di Warhammer è molto superiore a quello di Rag.narok, mai provato a fare un test di rotta ? mai visto quanto conta avere un bel 12 di disciplina e quanto lo paghi ?, mai provato il mutageno dei balestrieri di Dirz ? non ho ancora sentito risposte in proposito da nessuno. Tutta la mia critica partiva da questo confronto e tutta l'aggressione dei delusi di Warhammer partiva dalla difesa di Conf, perchè nessuno o quasi conosce Rag.narok.


qui non ti posso aiutare... la mia critica non deriva da nessun confronto, ma dalla pura considerazione del regolamento di WFB (anke perkè Rag.narok lo trovo molto + makkinoso di WFB), infatti se fai caso nei miei post non l'ho mai paragonato a Rag.narok.

Asliaur ha scritto:Per ciò che riguarda le tue turbo combo io rido di quasi tutte, l'unica che mi preoccupa seriamente (sperimentato sulla mia pelle) è quella dei 4 maghi con comete su 2000 punti, perchè se l'avversario ha fortuna (ma solo in quel caso) me le suona di santa ragione (già accaduto in un torneo fanteria scelta, grazie).
Il drago occhiuto è ridicola, 840 punti circa in un pezzo, rido tttte le volte che lo vedo, se non giochi contro un semidio o non sei un principiante è fortunato a fare la metà dei punti che vale.
Il Carro a Vapore, bah, hos critto un trattato su come va affrontato e distrutto :), ne ho segati (e persi) un bel mucchio, ampiamente sopravvalutato.
L'esercito mono-Ratling, ovvero 4 Ratling, effetivamente è forte e pure sbilanciato, la Ratling costa nulla per quello che vale (80-100 punti sarebbe più giusto), però non è imbattibile (Frillocchi, tanto per far nomi, ha preso uno 0-20 da un nano, cui io avevo appena rifilato un 20-0, proprio usando un esercito mono-Ratling e facendosi le regole a suo gradimento).
L'esercito mono Tzeentch è pesante, ma soffre il morale (D 8), costa un patrimonio e prende schiaffi da chi ha mucchi di artigleria e magia. Inoltre la magia di Tzeentch non è proprio irresistibile, spara molto ma cosi cosi.

Guarda molti eserciti di Warhammer soffrono di un c.d "effetto morra cinese" ovvero sono fortissimi in certi casi, ma non in altri (cambio molto a seconda del loro avversario, intendo l'esercito).


il problema è esattamente questo... e hai confermato quello ke ho detto io, ovvero ke WFB privilegia le combo alla tattica. non è un problema di "questo vince di +, questo di meno", ma del fatto ke vengano UNICAMENTE giocati eserciti-combo che non hanno nulla di lontanamente realistico o attinente al background.

Asliaur ha scritto:Se vuoi ti presento Svacco2000 l'ultima mia creazione in materia di eserciti letali, ti assicuro che si difende bene, puoi fare una visita nel forum di Warhammer per sentire i pareri altrui. Ma non è quello lo scopo del gioco. Il gioco non sta nel costruire l'esercito più sbilanciato (c'è chi lo fa, ma è triste) bensì vincere con un esercito decente, solo in quel caso puoi essere sicuro di essere il miglior generale (od il più fortunato, ahimè la fortuan c'entra, ma pensa ai doppi a Conf).
Ok, per ora è quanto, a Te la replica.
Grazie e saluti,

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ecco, sarebbe bello se fosse così... ma il regolamento favorisce gli eccessi opposti e lo "scopo del gioco" come dici tu (e come dico ankio), non è affatto sostenuto, anzi. buchi come quelli che permettono di schierare le armate sopra citate non li ammetto in un regolamento.
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Messaggioda ugoslave » 26 ago 2004, 18:31

Asliaur ha scritto:Avendo giocato Warhammer Fantasy, 40K, Space Marine, Fantasy Warrior (2-3 partite una vita fa), Mordheim, Chronopia, Rag.narok, Confrontation, Warzone, Void e qualche altro titolo mis ono fatto un pò un'idea dell'attuale offerta sul mercato (non onnisciente, ma nemmeno disprezzabile, ma ti da cosi tanto fastidio che io abbia 20 anni di esperienza, ne hai fatto un dramma !!) ritengo che attualmente nulla raggiunga tale combinazione meglio di Warhammer Fantasy.


intanto che aspetti la "replica", ti confermo che ti sei fatto effettivamente un'idea del mercato....italiano (o almeno di quello che è stato reperibile in italia). Ti consiglio di buttare un occhio su tutti i nuovi regolamenti Specialist e su quelli che si trovano in rete e non sono per forza accompagnati da una società di miniature.

Ah la questione dei 20 anni credo dia fastidio perchè nei tuoi discorsi precedenti sembrava essere il preambolo di affermazioni sacrosante, io credo che la tua opinione verrebbe presa in considerazione anche se giochi da 5 anni o meno...

ultima cosa: mi sa che tu stai usando sto topic per sfogare tutta la rabbia verso la gente che ti circonda (tanta, considerando tutti gli eventi che ti sei fatto in 20 anni) e ti riempie di luoghi comuni...
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Messaggioda Asliaur » 27 ago 2004, 8:34

Per Drugo

vedi il problema di fondo delle critiche che avanzi è che spesso sono critiche non alle regole del gioco ma alle combinazioni (si lo so anche quelle dipendono da alcune regole che le permettono, però c'è differenza).
Tu citi come difetti di regolamento le turbo combo. Beh ti invito a venire a vedere qualche partita di Warhammer Fantasy a Giocofollia (riprendiamo a settembre), magari anche quelle di un torneo.
E' vero c'è chi usa le turbo combo, ma non sempre vince, anzi. Naturalmente si deve avere un esercito decente per vincere però io vinco (non sempre, ma abbastanza spesso) anche contro chi usa le turbo combinazioni (almeno al Fantasy).
Se le lasciamo un attimo da parte e guardiamo il solo regolamento di Warhammer (che ha circa 30 pagine di chiarificazioni, 6-7 di correzioni di errori di stampa e forse 5 di modifiche alle regole) vediamo che il regolamento non è niente male, copre movimento di unità compatte, volanti, schermaglianti, leggere e non, carri e mostri, eroi, magia, artiglieria e regole speciali varie (stendardi, missioni, ecc ecc).
Cerrto non tutto è magari chiarissimo, ma è anche un regolamento un pò lungo e complesso ed è naturale che uno non si ricordi tutto e subito.

Se poi iniziamo a considerare le liste eserciti ognuna aggiunge altre pagine di regole e qui nascono i veri squilibri (nel regolamento base l'unico difetto che vedo è un eccesso di forza della magia in alcuni casi e solo se c'è anche la fortuna ad accompagnarla).
Gli squilibri vengono fuori da punteggi sballati e scelte ripetute, ma sono battibili (anche senza far ricorso a tali cose).

Non mi sembra che nessuna delle critiche fatte finora smonti questa costruzione teorica, molte critiche sono giuste e ragionevoli come critiche, ma secondo me, sbagliano obiettivo, una cosa è il regolamento di Warhammer un'altra i problemi con i giocatori o con alcune combinazioni (fastidiose quanto vuoi, ma pur sempre affrontabili)

Su Warmaster ti posso dire solo questo, ho il regolamento, lo conosco cosi cosi (per lettura più una partita di prova), non è molto diverso dal vecchio Space Marine, quindi concordo che non è male come regole, però... a) non ci sono giocatori b) dipingere in 6 milimetri non mi esalta c) posso giocare uno storico e ne traggo maggior soddisfazione.

Sulle vanterie, beh, molti hanno attaccato me e nessuno Lobo, prova a confrontare le nostre affermazioni e riflettici. Io scrivo "gioco da 20 anni a Warhammer (e 25 ai giochi 3D) e sono fra i più esperti al mondo", Lobo scrive "rompo il cu** a tutti", io mi vanto e lui no ?
Diciamo che qui si è andati a simpatia, no ? (Detto fra noi Lobo è un paladino della GW, che la ritiene una delle più grandi ditte al mondo, io sono un suo critico, però è bello vedere come in un non nulla si rovesciano i ruoli). Se hai più esperienza di me prego, non mi offendo, offri le tue credenziali.


Per ugoslave

guarda non ho rabbia da sfogare, riconosco però d'avere a volte un tono brusco. Se la gente odia Warhammer affar suo e non mio :)
L'unica cosa che non ho gradito è stato che da un mio commento (Warhammer è il meglio su piazza) ne è nata una crociata anti-GW. C'era modo e modo per affrontare la questione e qui tra accuse poco sostanziate e critiche poco obiettive è venuto fuori di tutto. Alcuni si sono spiegati subito chiaramente, altri no, questo non ha aiutato.
Ad oggi non ho ancora visto una critica al REGOLAMENTO che sia seria o mirata. Le critiche vertono quasi tutte su combinazioni e giocatori o sulla GW stessa.
E' questo che non mi è piaciuto.

Sul suggerimento di guardare anche ai prodotti nuovi ti ringrazio in realtà è sempre un'ottima idea quella di tenersi aggiornati sulle novità, devo ammettere che dei nuovi ho visto qualcosa (Warmachine ed un altro che non ricordo, ho le regole a casa), però oramai non ho più il tempo per giocarci. Inoltre inizio ad avere problemi di spazio (la mia collezione raggiungeva i 240 titoli, ma ho già dovuto limare un pò).

Sui 20 anni :), beh nessuno ha attaccato chi ha scitto gioco da 6 anni oppure rompo il cu** a tutti :), penso dipenda da questioni di feeling e non di ciò che scrivo :), comunque grazie.

Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento
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Messaggioda Drugo » 27 ago 2004, 10:17

Asliaur ha scritto:Per Drugo

vedi il problema di fondo delle critiche che avanzi è che spesso sono critiche non alle regole del gioco ma alle combinazioni (si lo so anche quelle dipendono da alcune regole che le permettono, però c'è differenza).


quale differenza? sono le regole ke permettono le combinazioni, anzi le incoraggiano. io sono le regole ke permettono questo ke critico.

un altro grande problema è l'annoso "Faccio tutto io/Fai tutto tu", il turno alternato ke piaga quasi tutti i gioki GW dall'inizio dei tempi. se il gioco prevedesse attivazioni alternate di singole unità (vedi EpicA ad esempio, oppure lo stesso Rag.narok) sarebbe ESTREMAMENTE + bilanciato dell'attuale. a conti fatti, un regolamento ke preveda l'alternanza di turni per me sarà SEMPRE inferiore ad uno che abbia un unico turno integrato per ambedue i giocatori (per es. anke Chronopia e Confrontation).

Asliaur ha scritto:Tu citi come difetti di regolamento le turbo combo. Beh ti invito a venire a vedere qualche partita di Warhammer Fantasy a Giocofollia (riprendiamo a settembre), magari anche quelle di un torneo.
E' vero c'è chi usa le turbo combo, ma non sempre vince, anzi. Naturalmente si deve avere un esercito decente per vincere però io vinco (non sempre, ma abbastanza spesso) anche contro chi usa le turbo combinazioni (almeno al Fantasy).


la questione come ho detto in post precedenti non è se si vince o meno, ma come è strutturato il regolamento. il fatto ke un set di regole (e vai di sinonimi) preveda combo ke sfruttino parti di esso per trarre un vantaggio sull'avversario mi sa di "scontato". è un modo per gestire un regolamento sono d'accordo, ma è un modo troppo facile. avrei di gran lunga preferito una minore possibilità di customizzazione dei singoli pezzi a vantaggio di una gestione maggiore (e migliore) dell'armata sul campo (vedi attivazioni alternate, o possibilità di dare ordini per compiere azioni particolari).

Asliaur ha scritto:Se le lasciamo un attimo da parte e guardiamo il solo regolamento di Warhammer (che ha circa 30 pagine di chiarificazioni, 6-7 di correzioni di errori di stampa e forse 5 di modifiche alle regole) vediamo che il regolamento non è niente male, copre movimento di unità compatte, volanti, schermaglianti, leggere e non, carri e mostri, eroi, magia, artiglieria e regole speciali varie (stendardi, missioni, ecc ecc).
Cerrto non tutto è magari chiarissimo, ma è anche un regolamento un pò lungo e complesso ed è naturale che uno non si ricordi tutto e subito.

Se poi iniziamo a considerare le liste eserciti ognuna aggiunge altre pagine di regole e qui nascono i veri squilibri (nel regolamento base l'unico difetto che vedo è un eccesso di forza della magia in alcuni casi e solo se c'è anche la fortuna ad accompagnarla).
Gli squilibri vengono fuori da punteggi sballati e scelte ripetute, ma sono battibili (anche senza far ricorso a tali cose).


a me non interessa che gli squilibri siano battibili... non ci devono assolutamente essere in primo luogo! per me un regolamento con 30 pagine di chiarificazioni è un regolamento FATTO MALE. ma dico, stiamo skerzando? TRENTA pagine di chiarificazioni... ce ne scrivo altri due di regolamenti con 30 pagine! Lo stesso discorso vale per Rag.narok ovviamente... non si potevano aspettare altri 3-4 mesi e fare un ca**o di playtest decente?

Asliaur ha scritto:Non mi sembra che nessuna delle critiche fatte finora smonti questa costruzione teorica, molte critiche sono giuste e ragionevoli come critiche, ma secondo me, sbagliano obiettivo, una cosa è il regolamento di Warhammer un'altra i problemi con i giocatori o con alcune combinazioni (fastidiose quanto vuoi, ma pur sempre affrontabili)


io critico il regolamento e quello ke permette (altro esempio le cariche di spigolo, o le cariche serpeggianti sul fianco), per me il problema non sono mai i giocatori (dato ke se il regolamento è fatto bene, non c'è spazio di manovra per le "furbate"). vedremo con la prossima edizione... attualmente, WFB è sotto lo standard della sufficienza.

Asliaur ha scritto:Su Warmaster ti posso dire solo questo, ho il regolamento, lo conosco cosi cosi (per lettura più una partita di prova), non è molto diverso dal vecchio Space Marine, quindi concordo che non è male come regole, però... a) non ci sono giocatori b) dipingere in 6 milimetri non mi esalta c) posso giocare uno storico e ne traggo maggior soddisfazione.


è totalmente diverso da SM... attualmente non c'è nessun gioco ke gli assomigli (ke io conosca almeno)
a) è vero (anke se nel mio gruppo siamo in 4) :cry:
b) sono 10mm
c) non puoi saperlo, non ci hai mai giocato a WM :-))

Asliaur ha scritto:Sulle vanterie, beh, molti hanno attaccato me e nessuno Lobo, prova a confrontare le nostre affermazioni e riflettici. Io scrivo "gioco da 20 anni a Warhammer (e 25 ai giochi 3D) e sono fra i più esperti al mondo", Lobo scrive "rompo il cu** a tutti", io mi vanto e lui no ?
Diciamo che qui si è andati a simpatia, no ? (Detto fra noi Lobo è un paladino della GW, che la ritiene una delle più grandi ditte al mondo, io sono un suo critico, però è bello vedere come in un non nulla si rovesciano i ruoli). Se hai più esperienza di me prego, non mi offendo, offri le tue credenziali.


non preoccuparti, Lobo lo massacro direttamente dal vivo dato ke lavora (lavora...) a 5-6 metri da me. la mia esperienza deriva principalmente dall'aver letto un numero inconcepibile di regolamenti ("assimilarli" è la mia passione), giocati altrettanti, scritti alcuni, playtestati molti e naturalmente dall'essere un fottuto genio.

Asliaur ha scritto:Per ugoslave

guarda non ho rabbia da sfogare, riconosco però d'avere a volte un tono brusco. Se la gente odia Warhammer affar suo e non mio :)
L'unica cosa che non ho gradito è stato che da un mio commento (Warhammer è il meglio su piazza) ne è nata una crociata anti-GW. C'era modo e modo per affrontare la questione e qui tra accuse poco sostanziate e critiche poco obiettive è venuto fuori di tutto. Alcuni si sono spiegati subito chiaramente, altri no, questo non ha aiutato.


magari il tuo sopracitato tono brusco c'entra qkosa? per quanto mi riguarda non mi piacciono le affermazioni assolutistiche. tanto più se le reputo sballate.

Asliaur ha scritto:Ad oggi non ho ancora visto una critica al REGOLAMENTO che sia seria o mirata. Le critiche vertono quasi tutte su combinazioni e giocatori o sulla GW stessa.
E' questo che non mi è piaciuto.


guarda ke si può dire lo stesso di quello ke dici tu... anzi, quello ke dici è senz'altro + applicabile alle tue parole ke alle mie (per esempio). ancora non ho sentito una motivazione "seria o mirata" del perkè WFB sia il meglio su piazza.
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Messaggioda Lobo » 27 ago 2004, 10:29

Lobo non è un paladino della GW, semplicemente non ha tempo per dipingersi od impararsi altro. SI diverte così ed ha degli amici che giocano a quello quindi per semplicità (visto che fa mille cose) gioca a quello.

Lobo quando scrive rompiamo (e non rompo) il c#@o a tutti lo fa ironizzando e come strumento per spiegare il concetto errato che anima la GW. Il tono ed il contesto in cui si fanno certe affermazioni è essenziale.

Lobo ha detto.

PS - sono uno deipiù grandi esperti di giochi da tavolo al mondo e soprattutto di fumetti (escluso manga). Gioco da 24 anni e leggo fumetti da 30. 8) 8-O :-)) :grin: :lol:

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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Messaggioda ugoslave » 27 ago 2004, 10:52

Asliaur ha scritto:Se le lasciamo un attimo da parte e guardiamo il solo regolamento di Warhammer (che ha circa 30 pagine di chiarificazioni, 6-7 di correzioni di errori di stampa e forse 5 di modifiche alle regole) vediamo che il regolamento non è niente male


questa mi sembra una frase compromettente :-?
30 pagine di chiarificazione per un regolamento niente male ?


Asliaur ha scritto:Su Warmaster ti posso dire solo questo, ho il regolamento, lo conosco cosi cosi (per lettura più una partita di prova), non è molto diverso dal vecchio Space Marine, quindi concordo che non è male come regole,


8-O warmaster non c'entra una mazza con il vecchio space marine, e non puoi dirmi che siccome somiglia al vecchio space marine non è male come regole! Space marine è il regolamento più squilibrato (ma forse più divertente :grin: ) che la gw abbia mai prodotto!!!


Asliaur ha scritto:Sulle vanterie, beh, molti hanno attaccato me e nessuno Lobo, prova a confrontare le nostre affermazioni e riflettici. Io scrivo "gioco da 20 anni a Warhammer (e 25 ai giochi 3D) e sono fra i più esperti al mondo", Lobo scrive "rompo il cu** a tutti", io mi vanto e lui no ?


lol, ma che fai il ragazzino ? lobo è un simpatico sbruffone che rompe il culo a tutti anche quando si tratta di prendere il caffè :D
Tu hai usato i tuoi 20 anni come curriculum per giustificare i tuoi post.


Asliaur ha scritto:Per ugoslave

guarda non ho rabbia da sfogare, riconosco però d'avere a volte un tono brusco. Se la gente odia Warhammer affar suo e non mio :)


diciamo che se la gente odia war hammer ci pensi tu a fargli notare che è affar suo :-))


Asliaur ha scritto:Sul suggerimento di guardare anche ai prodotti nuovi ti ringrazio in realtà è sempre un'ottima idea quella di tenersi aggiornati sulle novità, devo ammettere che dei nuovi ho visto qualcosa (Warmachine ed un altro che non ricordo, ho le regole a casa),


si, però ribadisco, warmachine è sicuramente un bel gioco (il fatto che quest'anno abbia vinto più premi di tutti i giochi gw messi assieme la dice lunga) ma ha dietro una società che lo spinge molto anche con la produzione di miniature (e ha una pessima distribuzione italiana grazie a Raven :( )
Dai un'occhiata ai regolamenti su internet in formato pdf! Ti ci riempi un bel cd (che non occupa tanto spazio) e rischi pure di divertirti di più.
Ultima modifica di ugoslave il 27 ago 2004, 11:39, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda ugoslave » 27 ago 2004, 10:58

Drugo ha scritto:a conti fatti, un regolamento ke preveda l'alternanza di turni per me sarà SEMPRE inferiore ad uno che abbia un unico turno integrato per ambedue i giocatori (per es. anke Chronopia e Confrontation).


io ricordavo che l'attivazione di chronopia era alternata... :-?
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Messaggioda Asliaur » 27 ago 2004, 11:02

Ok, vedo che Drugo è un caro amico di Lobo, visto che Lobo lo legno ad occhi chiusi e con al sinistra adesso so di essere infinitamente superiore a Drugo :)
Cosa vinco ? :)

Mi sa non molto, peccato :)

Il mio tono brusco deriva dalla assoluta superiorità dei pareri prodotti dalla mia eccellente analisi qualitativa che non viene nemmeno scalfita dalle affermazioni, sempre uguali e non convincenti del buon Drugo :)

Direi che le tue credenziali sono assai interessanti, però il tuo atteggiamento ostile non le aiuta. Io ho un atteggiamento da Padre eterno (forse perchè lo sono :) ) tu hai un pò quello di chi me la fa vedere, buon divertimento. :)



Tornando a cose più serie, allora su Rag.narok siamo d'accordo e questo è già qualcosa.
Sul sistema a turni alternati o su un sistema di comando posso anche essere d'accordo, piace anche a me, però deve essere fatto bene, in Chronopia l'alternanza funziona, in Rag.narok meno, la fase di comando Rag è insulsa, in media si ha 1 ordine in pù o in meno non importa quale sia la differenza di fattore comando (grosso modo).
Ad un gioco evidentemente scarso come Rag preferisco lo stupor mundi Warhammer 6a che non ha mosse alternate o fasi di comando.

Criticare un gioco perchè ci sono squilibri è un discorso, ma dire che il gioco rimedia alle sue carenze creando squilibri per contentare le masse è un assurdo. Personalizzare i pezzi è un rischio, ma è anche una qualità (dipende dal giocatore), cosi come un minimo di personalizzazione si fa anche allo storico (prendo la cavalleria pesante con il kontos e senza scudo o con giavellotto e scudo ?).

In Warhammer le cariche spizzate sono parte del gioco, lo sanno tutti, qualche meschina combo quà e là ci può stare, ma non turba minimamente la qualità del gioco o la bellezza della partita. Almeno non molto più dei lanci di dado, visto che ci sono anche quelli e contano molto.
In Warhammer il fattore dado viene in genere filtrato attarverso più serie di lanci (colpire, ferire e salvare, p.es.) e si basa su un dado poco variabile come il D6 (questa è una analisi tecnica del gioco Drugo), altri giochi usano 2d6 oppure d20 e saltano magari un passaggio, questo crea molta più dipendenza dal fattore dado. Anche questo aspetto aiuta Warhammer ad essere il migliore.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento
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Messaggioda Lobo » 27 ago 2004, 11:23

Giusto per dire, io che a fantasy sono una nota pippa, gioco con l'Impero così metto le unità di supporto di fianco (quelle piccole di mongolotti) ed evito di essere massacrato da chi sa manovrare meglio dime (cioè tutti).

Incredibile ma vero,a questo gioco non rompo il c@#o a tutti, sarà per questo che non lo gioco quasi mai. :lol:

PS - Ho appena preso un caffè rompendo il c@#o a Drugo 8-O

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