Asliaur ha scritto:Il mio tono brusco deriva dalla assoluta superiorità dei pareri prodotti dalla mia eccellente analisi qualitativa che non viene nemmeno scalfita dalle affermazioni, sempre uguali e non convincenti del buon Drugo

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!

bella m'hai fatto ride.

adesso se supporti la tua "eccellente analisi qualitativa" con qualke fatto o esempio potrò anke prenderla in considerazione, altrimenti la archivio per quello ke è al momento: vuote parole. se non sono convincente è colpa mia, in realtà non ho necessità di convincere nessuno.

Asliaur ha scritto:Tornando a cose più serie, allora su Rag.narok siamo d'accordo e questo è già qualcosa.
Sul sistema a turni alternati o su un sistema di comando posso anche essere d'accordo, piace anche a me, però deve essere fatto bene, in Chronopia l'alternanza funziona, in Rag.narok meno, la fase di comando Rag è insulsa, in media si ha 1 ordine in pù o in meno non importa quale sia la differenza di fattore comando (grosso modo).
Ad un gioco evidentemente scarso come Rag preferisco lo stupor mundi Warhammer 6a che non ha mosse alternate o fasi di comando.

de gustibus... io preferisco qkosa ke funzioni invece di accontentarmi di un ripiego. se Rag.narok mette a posto i buchi è nettamente meglio di WFB.

Asliaur ha scritto:Criticare un gioco perchè ci sono squilibri è un discorso, ma dire che il gioco rimedia alle sue carenze creando squilibri per contentare le masse è un assurdo. Personalizzare i pezzi è un rischio, ma è anche una qualità (dipende dal giocatore), cosi come un minimo di personalizzazione si fa anche allo storico (prendo la cavalleria pesante con il kontos e senza scudo o con giavellotto e scudo ?).

sarà assurdo ma è quello ke fa la GW... forse alla fine ci sei arrivato? non sono contrario ad una parziale customizzazione, solo non deve essere la ragione di vita (100 punti di oggetti magici.. yum yum! come lo acchitto oggi il mio lord?).

Asliaur ha scritto:In Warhammer le cariche spizzate sono parte del gioco, lo sanno tutti, qualche meschina combo quà e là ci può stare, ma non turba minimamente la qualità del gioco o la bellezza della partita. Almeno non molto più dei lanci di dado, visto che ci sono anche quelli e contano molto.

se la pensi così allora gioca pure a warhammer, it's the game for you!

Asliaur ha scritto:In Warhammer il fattore dado viene in genere filtrato attarverso più serie di lanci (colpire, ferire e salvare, p.es.) e si basa su un dado poco variabile come il D6 (questa è una analisi tecnica del gioco Drugo), altri giochi usano 2d6 oppure d20 e saltano magari un passaggio, questo crea molta più dipendenza dal fattore dado. Anche questo aspetto aiuta Warhammer ad essere il migliore.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

già... peccato ke poi al termine dei CC la fuga o meno della tua unità è determinato da un singolo lancio di 2d6+modificatore. un singolo tiro per decidere la sorte di X modelli e magari di un lato del tuo skieramento (se non della partita negli ultimi turni)... non fai prima a giocartela a morra cinese? per non parlare del fatto che ci vogliano TRE tiri di dado per decidere se un singolo pezzo muoia o meno (ce ne sono di meno in un gioco di ruolo).

elegante, realistico, snello... Warhammer!

ugoslave ha scritto:

Drugo ha scritto:a conti fatti, un regolamento ke preveda l'alternanza di turni per me sarà SEMPRE inferiore ad uno che abbia un unico turno integrato per ambedue i giocatori (per es. anke Chronopia e Confrontation).

io ricordavo che l'attivazione di chronopia era alternata...

e io quello ho detto :P
(citavo ad esempio di attivazione alternata i 2 gioki tra parentesi)

Lobo ha scritto:PS - Ho appena preso un caffè rompendo il c@#o a Drugo

lol

Lobo ha scritto:PS - Ho appena preso un caffè rompendo il c@#o a Drugo

ti aspetto all'ora di pranzo con Lightspeed

Drugo ha scritto:e io quello ho detto :P
(citavo ad esempio di attivazione alternata i 2 gioki tra parentesi)

scusa, ho capito male

Un saluto a tutti...
mi butto anche io nella discussione... ma principalmente da commerciante...
Dopo 10 anni di vendita di giochi di miniature (a Roma sono stato il primo ad avere Confrontation... e anche il primo a smetterlo!), devo dire che i giochi della GW sono quelli che rispondono meglio alle richieste di mercato (e quindi dei giocatori)!
Io analizzerei prima, cosa si cerca in un gioco:
Facilità di reperire regole e materiali
Trovare facilmente avversari o coinvolgere facilmente amici
Trovare i pezzi per creare i propri eserciti
Varietà di materiali

Sicuramente tutte queste "condizioni" valgono principalmente per chi si avvicina all'Hobby per la prima volta..., ma è proprio questo che alimenta il gioco!
Detto questo trovo che tutti i giochi hanno buchi... Ho adorato (e lo adoro anche adesso!)Fantasy Warriors, ma quando è uscito Warhammer il passaggio è stato necessario...
Una sola risposta sul PT dei giochi.
Vengono fatti e anche molto! Purtroppo noi italiani, che siamo fra i più forti e competitivi giocatori, non siamo tenuti in considerazione... perchè siamo una comunità minuscola rispetto a quella degli altri paesi!
Questo è un grosso errore... ma non possiamo aspettarci cose diverse, per adesso almeno!

kane ha scritto:
Io analizzerei prima, cosa si cerca in un gioco:
Facilità di reperire regole e materiali

e in questo campo la gw che ha una catena di negozi anche in italia se la comanda.

kane ha scritto:Trovare facilmente avversari o coinvolgere facilmente amici

e anche in questo caso le iniziative gw aiutano e avvicinano i neofiti.

kane ha scritto:Trovare i pezzi per creare i propri eserciti
Varietà di materiali

E pure su questo...

il potere del denaro aiuta parecchio, ma bisognerebbe insegnare ai giocatori che bisogna guardare anche oltre quello che c'è in vetrina.

kane ha scritto:Detto questo trovo che tutti i giochi hanno buchi... Ho adorato (e lo adoro anche adesso!)Fantasy Warriors, ma quando è uscito Warhammer il passaggio è stato necessario...

necessario come commerciante o come giocatore ?

Caro Drugo,

guarda io ci ho provato con mille ragioni ed argomentazioni tecniche, non sono io quello che piange nell'angolino "buuuhhh, mamma gli skaven sono Kattivi" (scusa la K ma altrimenti non saresti tu), non sono io quello che dici all'altro "tutte chiacchiere" per poi offire solo aria fritta.
Vedo che non sai proporre nulla di costruttivo e sai solo roderti il fegato nel tuo astio per Warhammer.
Fai pure se ti diverte, io ho risposto sempre punto su punto (tu citi e poi sproloqui), ho portato esempi di meccaniche di gioco ed analisi di gioco, non cado in assurdi tipo "Warhammer fa schifo perchè ha i buchi, ma se Rag tappa i suoi allora è molto meglio" che sanno solo di malcelato odio.
La meschinità che trasuda da certe affermazioni mi sembra cosi sterile e sorda da far perdere significato a qualsiasi tipo di discorso serio.
Detto per inciso la mia analisi qualitativa del gioco è piena di esempi, ma tu li tagli dalle citazioni, per non far sfigurare la tua miseria di argomentazioni. Se bari qui figuriamoci giocando e poi ti vieni a lamentare dei giocatori di Warhammer, beato te.

Se ti rode che un giocatore decente medio di Warhammer ti possa fare a strisce ammettilo come fa Lobo e vivi felice. Se ti può far felice io, ognitanto, perdo anche contro il ragazzino di turno, può capitare, ma vivo felice, ti consiglio di provare, ti farebbe bene.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

ugoslave ha scritto:necessario come commerciante o come giocatore ?

entrambi...

Mi piacerebbe ritornare sull'argomento base smorzando gli animi...
Abbiamo gusti diversi, è ovvio, quindi partiamo da questo!
Alcuni dati sono inequivocabili:
40k è il gioco di miniature più diffuso
la Gw è la casa numero1 di produzione di miniature... (chiedete a Lobo di postare la curva di crescita economica degli ultimi 4 anni!)
Ora possiamo cercare di capire il perchè... o confrontare il regolamenti con quello delle altre case...
Da commerciante vi posso dire che il lamentarsi delle uscite continue e quindi della spesa è normale... è anche normale però che se un gioco non si rinnova costantemente entra in stallo (nelle vendite) e quindi nella comunità...!
La curva di salita di un gioco come BloodBowl è lenta! e tende alla stabilità! Quella di Warhammer è molto più elevata, con un enorme numero di giocatori che molla, ma con un numero ancora maggiore che incomincia!
E' proprio questo il punto fondamentale
Vi posso analizzare Confrontation, ottimo skirmish, ma in quanto tale dopo un po' ristagna, non ti spinge al collezionismo e all'Hobby, punti nevralgici di questi giochi...A detta della stessa BB Ragnarock non è il massimo come gioco di battaglie... Non dimentichiamo che è stata scelta una grandezza (di miniature)fuori-standard e questo non ha giovato...
Altri giochi?
Warmaster è più simile allo storico, la fortuna conta meno e la strategia è il massimo...
Se non si vuole un gioco dove la fortuna domina... rimangono gli scacchi!
Se si tirano 2 dadi o 20... in quale dei due casi si tende a diminuire il fattore fortuna-sfortuna?
Altri esempi di regolelamenti?
Centinaia, ma per un fattore o un'altro non hanno retto il mercato!
Il top del regolamento?
Nessuno! Bisognerebbe prendere vari pezzi e riassemblarli!
Per quanto riguarda i giocatori :
Più aumenta il numero di giocatori e maggiore sarà la ricerca del "buco" nel regolamento!
Maggiori saranno le diversità fra le razze e maggiori saranno i problemi sulle regole!

Drugo ha scitto

ti aspetto all'ora di pranzo con Lightspeed

Guarda che c'è ancora Lunch Money e il c@#o a Lobo glielo rompiamo in due
Ma occhio a non finire tu a terra altrimenti...
Così sull'onda delle credenziali adesso sapete che mi tocca lavorare vicino (non così tanto fortunatamente) a questi 2 pazzi e che devo pure sopportarli alle pause caffé (e offrirglielo, si sa che Lobo è menato di soldi visto li spende tutti in giochetti... )
Se poi volete sapere da quanti anni gioco, beh: fatevi i c@@@i vostri!!

Cmq per stare in topic riguardo a quello che ha detto Kane mi pare un po' (senza offesa) la scoperta dell'acqua calda! Sappiamo tutti che WH vende xché la GW è la + famosa e la + diffusa, ma ciò non vuol dire che sia la migliore! Semplicemente è stata la prima e questo l'ha aiutata ad imporsi come nome sul mercato. Ciò che vorrei da loro è che visto che sono i primi e hanno nome, soldi, comunità estese, ecc. potrebbero fare + caso a ciò che scrivono e playtestare di +!! Non penso che un mese di assenza in + di novità farà calare drasticamente la loro curva del mercato, semmai rischiano di affossarla alla lunga presentando prodotti sempre + scadenti e che non soddisfano la crescente domanda di qualità! (si, ho studiato economia 3 anni e me lo tiro!! )
Precisato questo fai benissimo a vendere WH xché il 90% tui chiede quello e col tuo lavoro ci devi campare. Mi raccomando non lasciar mai perdere i contatti x rifornirti anche d'altro xché come sicuramente sai i clienti che ti chiedono cose "non commerciali" ci sono sempre e sono i migliori!

Jones

Asliaur ha scritto:Caro Drugo,

guarda io ci ho provato con mille ragioni ed argomentazioni tecniche, non sono io quello che piange nell'angolino "buuuhhh, mamma gli skaven sono Kattivi" (scusa la K ma altrimenti non saresti tu), non sono io quello che dici all'altro "tutte chiacchiere" per poi offire solo aria fritta.
Vedo che non sai proporre nulla di costruttivo e sai solo roderti il fegato nel tuo astio per Warhammer.

eh? ma stai fuori?

se ti rassicura non sono mai stato meglio, e quando gioco a warhammer mi diverto, pure... tutto sommato è un buon regolamento, ma sono sicuro che a te questa affermazione risulterà inconcepibile dati i miei post precedenti.

mi sembrava di aver risposto alle tue argomentazioni, dov'è ke non l'ho fatto?

Asliaur ha scritto:Fai pure se ti diverte, io ho risposto sempre punto su punto (tu citi e poi sproloqui), ho portato esempi di meccaniche di gioco ed analisi di gioco, non cado in assurdi tipo "Warhammer fa schifo perchè ha i buchi, ma se Rag tappa i suoi allora è molto meglio" che sanno solo di malcelato odio.

mi quoti dove l'ho detto please?

il ragionamento era: se la scelta è tra un gioco con un sistema di base inferiore ed uno con un sistema superiore ma attualmente molto + buggato, io scelgo quest'ultimo nell'attesa che i problemi vengano risolti in quanto, in prospettiva, lo ritengo un regolamento migliore. understand?

Asliaur ha scritto:La meschinità che trasuda da certe affermazioni mi sembra cosi sterile e sorda da far perdere significato a qualsiasi tipo di discorso serio.
Detto per inciso la mia analisi qualitativa del gioco è piena di esempi, ma tu li tagli dalle citazioni, per non far sfigurare la tua miseria di argomentazioni. Se bari qui figuriamoci giocando e poi ti vieni a lamentare dei giocatori di Warhammer, beato te.

prima di dare del meschino e/o del baro ad una persona ke non conosci io ci penserei due volte... in primis per buona educazione, e secondariamente perkè l'altro si potrebbe pure alterare.

ah... dov'è ke mi lamento dei giocatori di WFB?

Asliaur ha scritto:Se ti rode che un giocatore decente medio di Warhammer ti possa fare a strisce ammettilo come fa Lobo e vivi felice. Se ti può far felice io, ognitanto, perdo anche contro il ragazzino di turno, può capitare, ma vivo felice, ti consiglio di provare, ti farebbe bene.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

ma perkè continui con questa storia del vincere/perdere? sinceramente non capisco... se pensi ke odio warhammer (e lo pensi, ma ti assi) semplicemente perkè perdo sei fuori strada. se perdo una partita penso ke sono stato co****ne io o l'altro è stato bravo, non ke il regolamento faccia skifo. sono 2 cose totalmente distinte.

Caro Jones,

il punto, secondo me, almeno in questo caso, è - come ha fatto la GW a diventare la nr. 1 ? ha ingannato tutti ? li ha ipnotizzati con qualche trucco subdolo ? non penso.
La GW ha offerto per prima un prodotto che il mercato cercava ed ad un livello qualitativo tale da farle battere tutta la concorrenza (e ce ne era anche anni fa).
Guarda Fantasy Warrior, Chronopia, il 3D di AD&D, adattamenti di ditte che facevano 3D storico per giocare con temi fantasy, tutti scomparsi, obliati, falliti od andati incontro a sorti ingloriose, anche quando non erano male.
La GW ha fortuna ? può darsi, ma che sia solo fortuna non lo credo.
Comunque il discorso di Kane è sensato, tu oggi compreresti una macchina congolese (ottima) che ha solo un punto assitenza a Tripoli per rifornire tutta l'Europa ? penso di no, certo questo influenza il mercato senza essere indice di qualità, però avere centinaia di migliaia di clienti vuol dire qualcosa. Tutti cretini ? non penso. Tutti poveri e senza scelta ? non penso nemmeno questo.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

Se hai più esperienza di me prego, non mi offendo, offri le tue credenziali.

Scusate non avevo capito che per postare dovevo mettere in Curriculum Vitae, pensavo che bastassero le mie considerazioni !

Ad oggi non ho ancora visto una critica al REGOLAMENTO che sia seria o mirata. Le critiche vertono quasi tutte su combinazioni e giocatori o sulla GW stessa.
E' questo che non mi è piaciuto.

Allora è il momento di mettersi gli occhiali e se gia ce li hai è meglio cambiarli (battuta )!
Al di la della battuta credo che sia io che Jones che Drugo abbiamo elencato fin troppi problemi correlati solo alle regole, comunque ti farò un breve riassunto, se vuoi anche dei disegnini esplicativi chiedi e ti sarà dato (battuta ):

-Test di rotta/Paura
-Fase di movimento (sia nelle meccaniche che nella struttura)
-Fase magica (è sbilanciata di per se)
-Gestione degli eroi (così come è scritto sul regolamento, cioè come si può giocarli equipaggiarli e via dicendo)
-Carica (Tutta la carica, a partire dalle line di vista al fatto che chi carica attacca sempre e comunque per primo, esistono metodi migliori)
-Cavalleria leggera (le regole del manuale base sulla cavalleria leggera la rende svaccata, può fuggire far fare carica fallita all'avversario riprendersi agilmente al turno dopo e fare ciò che vuole, mi sembra una barata di base)
-La gestione dei combattimenti (per quanto richiede una certà velocità altrimenti diventa troppo lunga certe regole sono proprio fatte con i piedi, per esempio il fatto che chi ha più iniziativa attacca sempre per primo

Ok, ho usato una tabella così adesso non potrai più dire che non abbiamo mosso critiche specifiche

P.S. non ho fatto riferimento agli armylist altrimenti non avrei abbastanza spazio per scrivere e mi sembra di aver elencato i principali difetti che ho riscontrato, saresti pregato di controbattere punto punto invece di dire si o no.

Sui 20 anni , beh nessuno ha attaccato chi ha scitto gioco da 6 anni oppure rompo il cu** a tutti , penso dipenda da questioni di feeling e non di ciò che scrivo , comunque grazie.

Forse perchè Lobo non intendeva lui ma tutti, forse perchè era chiaro che io avessi scritto che lo ho giocato per sei anni solo per far capire che non parlavo solo per sentito dire e forse perchè tu lo hai detto per farci capire che eri semplicemente superiore!

Ok, vedo che Drugo è un caro amico di Lobo, visto che Lobo lo legno ad occhi chiusi e con al sinistra adesso so di essere infinitamente superiore a Drugo
Cosa vinco ?

Puoi scegliere fra un vibratore voodoo, una notte con Lobo o una partita a Bambine merendine con tutto il gruppo!

Il mio tono brusco deriva dalla assoluta superiorità dei pareri prodotti dalla mia eccellente analisi qualitativa che non viene nemmeno scalfita dalle affermazioni, sempre uguali e non convincenti del buon Drugo

Ao a signò ar banco nostro ce 'sta la frutta più bona !

Criticare un gioco perchè ci sono squilibri è un discorso, ma dire che il gioco rimedia alle sue carenze creando squilibri per contentare le masse è un assurdo. Personalizzare i pezzi è un rischio, ma è anche una qualità (dipende dal giocatore), cosi come un minimo di personalizzazione si fa anche allo storico (prendo la cavalleria pesante con il kontos e senza scudo o con giavellotto e scudo ?).

Se potessi ti mostrerei il lavoro che ha fatto la Rackham di personalizzazione del gioco, ci sono tantissime liste a tema, ma tutte hanno delle limitazioni che le lasciano equilibrate (naturalmente parlo di Conf), e non faccio questo paragone per dire che è meglio di Warhammer, ma semplicemente che la differenza sta nella volontà.

In Warhammer le cariche spizzate sono parte del gioco, lo sanno tutti, qualche meschina combo quà e là ci può stare, ma non turba minimamente la qualità del gioco o la bellezza della partita. Almeno non molto più dei lanci di dado, visto che ci sono anche quelli e contano molto.

No, infatti queste cose non contano molto, a parte il fatto che mi hanno fatto smettere di giocare (e non solo a me)!

Asliaur ha scritto:
Il mio tono brusco deriva dalla assoluta superiorità dei pareri prodotti dalla mia eccellente analisi qualitativa che non viene nemmeno scalfita dalle affermazioni, sempre uguali e non convincenti del buon Drugo

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!

bella m'hai fatto ride.

adesso se supporti la tua "eccellente analisi qualitativa" con qualke fatto o esempio potrò anke prenderla in considerazione, altrimenti la archivio per quello ke è al momento: vuote parole. se non sono convincente è colpa mia, in realtà non ho necessità di convincere nessuno.

Drugo for President !


P.S. X Kane, attenzione a non mischiare il fattore pubblicità al valore del gioco, sono due cose che viaggiano su binari molto molto diversi.
La gente gioca a WhFb esattamente per lo stesso motivo per cui si compra la maglietta Calvin Klein invece di una maglietta di cotone, per moda.

kane ha scritto:entrambi...

Mi piacerebbe ritornare sull'argomento base smorzando gli animi...
Abbiamo gusti diversi, è ovvio, quindi partiamo da questo!
Alcuni dati sono inequivocabili:
40k è il gioco di miniature più diffuso
la Gw è la casa numero1 di produzione di miniature... (chiedete a Lobo di postare la curva di crescita economica degli ultimi 4 anni!)
Ora possiamo cercare di capire il perchè... o confrontare il regolamenti con quello delle altre case...
Da commerciante vi posso dire che il lamentarsi delle uscite continue e quindi della spesa è normale... è anche normale però che se un gioco non si rinnova costantemente entra in stallo (nelle vendite) e quindi nella comunità...!
La curva di salita di un gioco come BloodBowl è lenta! e tende alla stabilità! Quella di Warhammer è molto più elevata, con un enorme numero di giocatori che molla, ma con un numero ancora maggiore che incomincia!
E' proprio questo il punto fondamentale
Vi posso analizzare Confrontation, ottimo skirmish, ma in quanto tale dopo un po' ristagna, non ti spinge al collezionismo e all'Hobby, punti nevralgici di questi giochi...A detta della stessa BB Ragnarock non è il massimo come gioco di battaglie... Non dimentichiamo che è stata scelta una grandezza (di miniature)fuori-standard e questo non ha giovato...
Altri giochi?
Warmaster è più simile allo storico, la fortuna conta meno e la strategia è il massimo...
Se non si vuole un gioco dove la fortuna domina... rimangono gli scacchi!
Se si tirano 2 dadi o 20... in quale dei due casi si tende a diminuire il fattore fortuna-sfortuna?
Altri esempi di regolelamenti?
Centinaia, ma per un fattore o un'altro non hanno retto il mercato!
Il top del regolamento?
Nessuno! Bisognerebbe prendere vari pezzi e riassemblarli!
Per quanto riguarda i giocatori :
Più aumenta il numero di giocatori e maggiore sarà la ricerca del "buco" nel regolamento!
Maggiori saranno le diversità fra le razze e maggiori saranno i problemi sulle regole!

sono d'accordo con la tua analisi... ma ke c'entra con l'avere o no un buon regolamento?

secondo te un regolamento è buono solamente se fa mercato? triste...

Caro Drugo,

dal tuo tipo di critica fatto di "tu non dici niente, io dico tutto" che poi a ben vedere risulta totalmente vuota, uno pensa che ti rode perchè perdi visto che non dai buone ragioni.
Forse la tua è una questione di gusti, ma allora non è tecnica o qualità, i gusti sono gusti e ben mi stanno, ma non facciamoci scudo di ciò per dissertare di questioni tecniche.
Dare del baro e del bugiardo, beh tu sei di un'insolenza che supera la maleducazione, dire all'altro "Tutte chiacchiere" quando spende tempo e fatica ad argomentare minuziosamente la chiamo cafonaggine di prima classe.
E visto che dialetticamente "bari", per essere gentili, in una questione cosi futile la cosa non promette bene per la tua natura di giocatore.
Se ti sei alterato è anche frutto di ciò che ti sei cercato. Se uno si prende delle rispostacce da gente civile (delle quali non mi pento affatto) dovrebbe anche chiedersi perchè.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

P.S. vuoi un altro tecnicismo ? Conf è un gioco di culo, dove vinci facendo doppi, cosi sballato che hanno dovuto mettere un tetto massimo di pezzi da usarsi in torneo e cosi scarso che senza il famoso "regolamento da torneo francese" si risolve in un mischione a centrocampo. Bel cesso di gioco, ma de gustibus.