Consiglio gioco di civilizzazione

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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda riccardo favalli » 21 ago 2015, 7:25

gixx ha scritto:- i giocatori in ogni turno fanno tutte le loro 3 azioni per poi passare al giocatore dopo. Troppo downtime ma soprattutto fastidiosa sensazione se subisci un danno di non poterti difendere in nessun modo. Forse sarebbe satato meglio far sì che i giocatori si alternassero.

- le battaglie sono troppo aleatorie per i miei gusti.


Scusa non ho capito il discorso delle 3 azioni e impossibilità a difenderti, intendi le city managment o cosa? Perchè durante le city managment di fatto non cè molto di dannoso che sia parabile che si possa fare. Se lui costruisce un armata tu puoi costruirne una prima che possa muovere, quindi non vedo il danno (almeno che tu non sia primo del turno, ma allora sei te che dovresti prevenire). Se parli delle carte tecnologia, prima, dopo, durante non ha molta differenza perchè tanto non le puoi parare.

Per le battaglie....con le due espansioni grande aleatorietà non mi pare ci sia, molto meno che in twilight imperium sinceramente. Alla fin fine ti fai il mazzo eserciti prima e da quello peschi tot "unità", si spera che tu abbia tenuto conto di quali e quante unità per tipo l'avversario abbia scelto, non tiri dadi, piazzi solo unità ed eventuali bonus. Lo vedo stancante e rigido, ma aleatorio non tanto per un american (axis, twilight, guerra dell'anello, fortress, forbidden ecc ecc sono molto piu aleatori.)

Detto questo ripeto, la meccanica del combat è pensata malissimo ma le city managment (che poi diventano 3 solo verso la fine della partita di solito) alla fin fine passano veloci (senza estremi pensatori) e puoi sempre aggiustare il tiro in base a quello che fanno gli avversari.
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda gixx » 21 ago 2015, 13:53

riccardo favalli ha scritto:
gixx ha scritto:- i giocatori in ogni turno fanno tutte le loro 3 azioni per poi passare al giocatore dopo. Troppo downtime ma soprattutto fastidiosa sensazione se subisci un danno di non poterti difendere in nessun modo. Forse sarebbe satato meglio far sì che i giocatori si alternassero.

- le battaglie sono troppo aleatorie per i miei gusti.


Scusa non ho capito il discorso delle 3 azioni e impossibilità a difenderti, intendi le city managment o cosa? Perchè durante le city managment di fatto non cè molto di dannoso che sia parabile che si possa fare. Se lui costruisce un armata tu puoi costruirne una prima che possa muovere, quindi non vedo il danno (almeno che tu non sia primo del turno, ma allora sei te che dovresti prevenire). Se parli delle carte tecnologia, prima, dopo, durante non ha molta differenza perchè tanto non le puoi parare.

Per le battaglie....con le due espansioni grande aleatorietà non mi pare ci sia, molto meno che in twilight imperium sinceramente. Alla fin fine ti fai il mazzo eserciti prima e da quello peschi tot "unità", si spera che tu abbia tenuto conto di quali e quante unità per tipo l'avversario abbia scelto, non tiri dadi, piazzi solo unità ed eventuali bonus. Lo vedo stancante e rigido, ma aleatorio non tanto per un american (axis, twilight, guerra dell'anello, fortress, forbidden ecc ecc sono molto piu aleatori.)

Detto questo ripeto, la meccanica del combat è pensata malissimo ma le city managment (che poi diventano 3 solo verso la fine della partita di solito) alla fin fine passano veloci (senza estremi pensatori) e puoi sempre aggiustare il tiro in base a quello che fanno gli avversari.

Sai che on ti capivo?
Poi mi sono reso conto che tu stai parlando di Sid Meier's e io di Clash of Cultures... :rotfl:
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Protos » 21 ago 2015, 16:40

Agzaroth ha scritto:@gixx: sembrano parole mie :D
Però appoggio in pieno. Il sistema di battaglia oltre che aleatorio è per me uno dei più brutti e nonsense in circolazione. Sembra che il game designer sia arrivar a quello per ultimo, svogliato e stanco dopo tutto quello che aveva fatto, a due giorni dalla stampa e abbia detto ma sì, tiriamo i dadi e dividiamo per cinque. Manco a Risiko.

Sul dowtime ti appoggio lo stesso anche se non che Adv Civ ne abbia meno eh... ;)


stai scherzando??
cioè, tu stai dicendo che il sistema di battaglie di CoC è uno dei peggiori tra quelli dove si lancia il dado?
pensa che io lo considero brillante nella sua semplicità, non è il solito sistema idiota del 90% dei giochi dove tiri il dado e colpisci
con 5 e 6, molto più aleatorio, ma dividi il tutto per 5, ergo anche i 2 e gli 1 possono avere valore nel computo finale. esempio: tiro due dadi, 4 e 1, col sistema classico due dadi a vuoto, con quello di CoC 1 colpo. puoi argomentarmi il tuo punto di vista?

@gixx

il tuo parere è puro soggettivismo, nel tuo commento non leggo neanche mezzo difetto su CoC, al massimo la storia del downtime. secondo te dovrebbero esserci contrattazioni in n civ, ma anche no. non è un difetto, è una caratteristica. il gioco è legnoso per il tech tree, ok, a te può sembrare così perché non ti piace avere una sorta di programmazione algoritmica nei giochi, ma ti assicuro che dopo la prima partita fila liscio.
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Agzaroth » 21 ago 2015, 17:21

Protos ha scritto:stai scherzando??
cioè, tu stai dicendo che il sistema di battaglie di CoC è uno dei peggiori tra quelli dove si lancia il dado?
pensa che io lo considero brillante nella sua semplicità, non è il solito sistema idiota del 90% dei giochi dove tiri il dado e colpisci
con 5 e 6, molto più aleatorio, ma dividi il tutto per 5, ergo anche i 2 e gli 1 possono avere valore nel computo finale. esempio: tiro due dadi, 4 e 1, col sistema classico due dadi a vuoto, con quello di CoC 1 colpo. puoi argomentarmi il tuo punto di vista?

Ma è sempre culo. Cioè, il culo di fare 5+5=10/2 = 2 ferite è lo stesso di fare due 5 se si colpisce la 5+. Cambiano le percentuali ma non vuol dire nulla, prendiamo allora i tiri al 3+ invece che al 5+.
Solo che nel primo caso c'è l'ineleganza di dover fare una somma e poi una divisione, mentre nel secondo no.
Il primo ti garantisce probabilmente risultati più spalmati ocn numeri bassi, cioè quando le unità in gioco sono poche, mentre il secondo è più pratico quando hai tante unità in gioco, proprio perchè non devi perdere tempo ulteriore.
Però quello di CoC rimane secondo me uno dei sistemi più "svogliati" (da parte del game designer) di risolvere un combattimento.
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Galandil » 21 ago 2015, 17:36

Qualcuno mi può descrivere il sistema di combattimento di CoC? No perché ormai quando su sto forum leggo "combat a culo" ecc., al solito mi vengono i brividi pensando a quante bestialità probabilistiche vengono sostenute senza prima fare i conti. :asd:
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Protos » 21 ago 2015, 17:36

Agzaroth ha scritto:Ma è sempre culo. Cioè, il culo di fare 5+5=10/2 = 2 ferite è lo stesso di fare due 5 se si colpisce la 5+. Cambiano le percentuali ma non vuol dire nulla, prendiamo allora i tiri al 3+ invece che al 5+.
Solo che nel primo caso c'è l'ineleganza di dover fare una somma e poi una divisione, mentre nel secondo no.
Il primo ti garantisce probabilmente risultati più spalmati ocn numeri bassi, cioè quando le unità in gioco sono poche, mentre il secondo è più pratico quando hai tante unità in gioco, proprio perchè non devi perdere tempo ulteriore.
Però quello di CoC rimane secondo me uno dei sistemi più "svogliati" (da parte del game designer) di risolvere un combattimento.


no aspetta, è sempre culo è una stronzata!
perché il culo tra un sistema che prevede 5+ come colpo a segno e uno che ti dice di dividere per 5, è nettamente differente. anche se metti 4 o 3+ è comunque differente. con quei sistemi certi numeri sono nulli, in percentuali diverse, ma sono comunque numeri che non hanno alcun valore, come delle facce vuote. nel sistema di CoC ogni risultato ha valore, anche se con gradazioni decisamente diverse e per fortuna aggiungo io. infatti il tuo esempio prende un 5+5, praticamente insieme al 6+6 o 6+5 è l'unica situazione che porta allo stesso risultato in entrambi i sistemi.
poi pure sull'ineleganza non sono d'accordo, mi sembra come il discorso sulle app e del giocatore svogliato;come se uno debba preferire meccaniche subottimali, perché sennò il giocatore fa la fatica di fare una somma e una divisione, che poi con due o tre dadi si fa in un attimo, basta il colpo d'occhio.
se a te per qualche oscuro motivo il sistema di CoC non piace posso capirlo, ma non puoi dire che l'autore l'ha messo lì svogliatamente, quando avrebbe potuto benissimo abusare del 5+ o 4+ e fare la solita mezza ca*ata.
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Protos » 21 ago 2015, 17:37

Galandil ha scritto:Qualcuno mi può descrivere il sistema di combattimento di CoC? No perché ormai quando su sto forum leggo "combat a culo" ecc., al solito mi vengono i brividi pensando a quante bestialità probabilistiche vengono sostenute senza prima fare i conti. :asd:


semplicemente tiri i dadi che devi tirare in base alle unità, sommi tutto insieme e poi dividi per 5. il risultato sono i colpi che infliggi
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Mik » 21 ago 2015, 17:41

Non entro nel merito bello o brutto perchè dovre provarlo, ma se ho capito bene non è la stessa cosa.

Prendiamo l'esempio con il paragone del 3+.

Se tiro 5 dadi e faccio solo 1 e 2, in un caso non assegno neppure un colpo, nell'altro da un minimo di uno ad un massimo di 2.

Mi pare abbastanza differente. E, così su due piedi per una persona sfigata ai dadi come me, anche in qualche modo interessante :caffe:

Concordo sul fatto che aggiungere un ulteriore struttura di calcolo potrebbe appesantire. Ma dovrei provarla. Ma matematicamente mi pare abbastanza diverso. O sbaglio?
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Galandil » 21 ago 2015, 18:11

Ok, capito, state parlando immagino di D6. Intanto faccio due conticini, poi li posto.
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Morg » 21 ago 2015, 18:25

Galandil ha scritto:Ok, capito, state parlando immagino di D6. Intanto faccio due conticini, poi li posto.

c'hai preso gusto :rotfl:
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Galandil » 21 ago 2015, 18:28

Agzaroth ha scritto:Cioè, il culo di fare 5+5=10/2 = 2 ferite è lo stesso di fare due 5 se si colpisce la 5+. Cambiano le percentuali ma non vuol dire nulla


Invece cambiare le % è TUTTO quando si parla di eventi casuali.

Ad es. in questo caso particolare con due dadi tirati, la % di infliggere due danni è 16,66% se si somma e divide per 5, mentre è solo 11,11% se si deve fare 5+ per infliggere un danno per dado. Differenza piccola, ma se prendiamo il singolo danno effettuato, passiamo dal 44,44% con il 5+ al 66,66% con la somma+divisione. Il fail totale (0 danni), capita il 44,44% delle volte col 5+ e solo il 16,66% delle volte con somma/divisione.

[ ] Non vuol dire nulla. (cit.)

Dire "è sempre culo" è il tipico atteggiamento intransigente e parziale da spingitore di cubetti integralista. Che non ha ancora capito in realtà che cos'è il "culo", vatti a leggere il libro di Costykian.
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda AleK » 21 ago 2015, 18:36

Premesso che non conosco i giochi, ma il sistema di cui parla Protos cambia totalmente l'impostazione di una partita rispetto ad un 5+.

Se l'obiettivo è fare un danno, con 5 armate hai la certezza matematica di riuscirci. E con 4 ti avvicini molto (sono pigro per le stat).
Col 5+ la certezza di un danno non ce l'hai mai. Puoi finire nel paradosso che 5 armate non riescono a scalfirne 1.

Questo ammesso non ci siano regole sull'overrun o bonus o robe così...
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Galandil » 21 ago 2015, 18:44

Beh, Alek, con 4 unità il fail totale lo ottieni solo tirando tutti 1. Che equivale ad una probabilità di 1/6^4 = 0,077% (1 su 1296). Quella di failare usando il sistema 5+ è invece pari al 19,75%.

E' sempre culo (aricit.).

:rotfl:
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda gixx » 21 ago 2015, 18:48

Allora, mi sto veramente rompendo del fatto che la gente ultimamente si diverta a mettermi in bocca cose che non ho detto:

1. Non ho detto che il gioco è brutto ma che non mi è piaciuto.

2. Non ho mai detto che il combattimento è più o meno randomico del tirare i dadi al 5+.

3. Non ho detto che la mancanza di scambi e diplomazia sia un difetto ma ho detto che è una cosa che non mi è piaciuta.

4. Non ho mai parlato di difetti oggettivi ma di cose che non mi sono piaciute.

E per concludere, sono per la soggettività assoluta nelle mie valutazioni (e ci ho già discusso abbondantemente in passato) e non leggo recensioni. Se vi va bene, bene, se non vi va bene, amen.

Tornando sul discorso tiro di dado invece, non lo si può astrarre dal contorno del gioco (regole di combattimento, possibilità di ritirarsi o no...). In una partita di CoC come quella che ho giocato, di dadi in combattimento penso di averne tirati in totale 6 o 7, e sono stato il più belligerante.
Prendi una partita di Britannia, in cui credo che ad occhio e croce di dadi un giocatore ne tirerà 150. Anche se lì le ferite le fai al 5+, il contorno del gioco (quantità dei dadi tirati, sacrificabilità delle truppe, ecc. ecc.) spalma l'effetto della fortuna quasi del tutto.
E comunque, ci fossero solo i dadi ma ci sono anche le carte azione in combattimento che rendono il tutto ancora meno pianificabile.
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Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Galandil » 21 ago 2015, 19:39

gixx ha scritto:Prendi una partita di Britannia, in cui credo che ad occhio e croce di dadi un giocatore ne tirerà 150. Anche se lì le ferite le fai al 5+, il contorno del gioco (quantità dei dadi tirati, sacrificabilità delle truppe, ecc. ecc.) spalma l'effetto della fortuna quasi del tutto.


Questa storia della spalmabilità del caso è abbastanza una leggenda metropolitana. Non stiamo parlando di singole mani di texas hold'em, all'inizio delle quali si "resetta" tutto, e quindi più mani giochi, più hai la probabiltà di avvicinarti al tuo atteso reale basato sull'abilità.

Prendi invece ad es. RoR che ti piace così tanto: tiri una quantità notevole di dadi durante la partita, MA l'impatto di alcuni singoli tiri di dado è mostruosamente più elevato di tutti gli altri messi assieme (tentativo di assassinio quando uno propone di diventare console a vita). O in un wargame più ampio e complesso come World in Flames, in cui tiri davvero secchiate e secchiate di dadi durante una partita, ma l'importanza del tiro di un attacco a Gibilterra da parte dell'asse sposta infinito nella partita (e l'abilità del giocatore sta proprio nel pianificare in anticipo cosa fare se riesce O se fallisce).

Questo però non deve assolutamente proibire, laddove l'autore del gioco ha intenzione di inserire elementi casuali nel gioco, che tali elementi casuali siano, alla loro base, a varianza inferiore. E nel caso in esame, il sistema "somma e dividi per 5" ha l'effetto duplice sia di rendere più importante l'aumento di unità con cui si attacca (abbattendo le probabilità di fallimento completo e di parecchio), sia di diminuire la varianza data dal caso, a PRESCINDERE da altri elementi aggiuntivi come carte azione ecc.

Che è quello che io ho contestato, fatti alla mano. Sul resto non mi sono pronunciato e non mi pronuncio perché non ho mai giocato a CoC, sebbene ora mi sia venuta la voglia di farlo. :asd:
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