Consiglio gioco di civilizzazione

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

Moderatori: IGiullari, Agzaroth, romendil, Jehuty, rporrini, Hadaran, UltordaFlorentia

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda gixx » 22 ago 2015, 3:14

Galandil ha scritto:
gixx ha scritto:Prendi una partita di Britannia, in cui credo che ad occhio e croce di dadi un giocatore ne tirerà 150. Anche se lì le ferite le fai al 5+, il contorno del gioco (quantità dei dadi tirati, sacrificabilità delle truppe, ecc. ecc.) spalma l'effetto della fortuna quasi del tutto.


Questa storia della spalmabilità del caso è abbastanza una leggenda metropolitana. Non stiamo parlando di singole mani di texas hold'em, all'inizio delle quali si "resetta" tutto, e quindi più mani giochi, più hai la probabiltà di avvicinarti al tuo atteso reale basato sull'abilità.

Prendi invece ad es. RoR che ti piace così tanto: tiri una quantità notevole di dadi durante la partita, MA l'impatto di alcuni singoli tiri di dado è mostruosamente più elevato di tutti gli altri messi assieme (tentativo di assassinio quando uno propone di diventare console a vita). O in un wargame più ampio e complesso come World in Flames, in cui tiri davvero secchiate e secchiate di dadi durante una partita, ma l'importanza del tiro di un attacco a Gibilterra da parte dell'asse sposta infinito nella partita (e l'abilità del giocatore sta proprio nel pianificare in anticipo cosa fare se riesce O se fallisce).

Questo però non deve assolutamente proibire, laddove l'autore del gioco ha intenzione di inserire elementi casuali nel gioco, che tali elementi casuali siano, alla loro base, a varianza inferiore. E nel caso in esame, il sistema "somma e dividi per 5" ha l'effetto duplice sia di rendere più importante l'aumento di unità con cui si attacca (abbattendo le probabilità di fallimento completo e di parecchio), sia di diminuire la varianza data dal caso, a PRESCINDERE da altri elementi aggiuntivi come carte azione ecc.

Che è quello che io ho contestato, fatti alla mano. Sul resto non mi sono pronunciato e non mi pronuncio perché non ho mai giocato a CoC, sebbene ora mi sia venuta la voglia di farlo. :asd:


E infatti non ho preso come esempi né World in Flames (anche perché non lo conosco) né Republic of Rome, che è uno dei miei giochi preferiti ma riconosco essere un gioco in cui il peso del singolo evento randomico (dado secco per assassinio, token secco per morte senatori) può condizionare totalmente la partita. Poi vabbé lì lo tollero per tutto il resto che il gioco offre e che sono cose che a me piacciono molto. Comunque in Britannia i singoli tiri di dado non hanno conseguenze devastanti come i tiri di dado di Republic e nemmeno come quelli di CoC, per questo si può parlare eccome di spalmabilità del caso.

Tornando alla questione tira i dadi e dividi per 5, non ho mai detto né mi permetterei di farlo che è meglio o peggio che tirare i dadi al 5+, ma stiamo paragonando mele e pere: sono due sistemi diversi con esiti differenti.

Non sono un mago a fare calcoli statistici, ma mi pare che i due sistemi abbiano conseguenze differenti all'aumentare dei dadi: mi pare che quello al 5+ abbia più possibilità di fare 0 ferite ma meno di fare il massimo di ferite, mentre quello di CoC viceversa, ma non ho voglia di fare il calcolo... :asd:
Offline gixx
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 4318
Iscritto il: 23 settembre 2005
Goblons: 366.00
Località: Milano (MI)
Mercatino: gixx
Podcast Maker

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Agzaroth » 22 ago 2015, 7:44

Galandil ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Cioè, il culo di fare 5+5=10/2 = 2 ferite è lo stesso di fare due 5 se si colpisce la 5+. Cambiano le percentuali ma non vuol dire nulla


Invece cambiare le % è TUTTO quando si parla di eventi casuali.

Ad es. in questo caso particolare con due dadi tirati, la % di infliggere due danni è 16,66% se si somma e divide per 5, mentre è solo 11,11% se si deve fare 5+ per infliggere un danno per dado. Differenza piccola, ma se prendiamo il singolo danno effettuato, passiamo dal 44,44% con il 5+ al 66,66% con la somma+divisione. Il fail totale (0 danni), capita il 44,44% delle volte col 5+ e solo il 16,66% delle volte con somma/divisione.

[ ] Non vuol dire nulla. (cit.)

Dire "è sempre culo" è il tipico atteggiamento intransigente e parziale da spingitore di cubetti integralista. Che non ha ancora capito in realtà che cos'è il "culo", vatti a leggere il libro di Costykian.

Scusate ma io non ho mai detto che probabilisticamente la cosa fosse uguale :rotfl:
Tutto questo pippotto lo so da solo... Difatti a un certo punto ho parlato di risultati più spalmati col sistema CoC, anche se sempre di dadi si tratta. Lo dimostra anche il fatto che qui in Tana, a trovarla, c'è una mia variante per Axis&Allies che prevede proprio un meccanismo simile, per mitigare l'impatto della fortuna. Quindi tutto il tuo discorso è superfluo, anche se capisco che a volte lascio i concetti un po' criptici, scrivendo col cellulare, perché non ho voglia di scrivere walls of text.
La mia osservazione era solo sull'ineleganza della cosa e sul fatto che sia più accettabile per pochi tiri di dado, coi quali perdi poco tempo, che non con magari attacchi in cui ne tiri molti.

Sulla compensazione data dalla legge dei grandi numeri concordo: non esiste in un gdt, i lanci sono sempre e comunque troppo pochi e spesso non hanno nemmeno tutti lo stesso peso.
Immagine
Online Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 2 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Organization Plus
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 24744
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 18,000.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Mercatino: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Brass fan Antiquity fan Iron Maiden fan Podcast Fan Podcast Maker Ventennale Goblin Gears Of War Fan El Grande Fan Glenn More Fan

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Agzaroth » 22 ago 2015, 7:58

Se prendo i dadi al 4+, infliggo 2 danni con due dadi il 25% delle volte, contro il 16% del sistema CoC, per dire. Tutti e due si basano su un meccanismo di fortuna, le % variano a seconda della soglia fissata (5+, 4+, 3+ o /5, /4, /3...).
La vera differenza è che il primo è più soggetto a singole botte di sfiga in cui anche con 5 dadi fai 5 "1" o di fortuna (5"6"), il secondo ti garantisce dei risultati più certi (con 5 dadi, se proprio hai sfiga nera, almeno una ferita sai di farla in partenza).

Quindi certo che idealmente mi piace più il secondo, ma lo trovo lo stesso poco elegante. Parere soggettivo mio, ovviamente.
Immagine
Online Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 2 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Organization Plus
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 24744
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 18,000.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Mercatino: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Brass fan Antiquity fan Iron Maiden fan Podcast Fan Podcast Maker Ventennale Goblin Gears Of War Fan El Grande Fan Glenn More Fan

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda cattivik66 » 22 ago 2015, 9:20

Siamo un po' off topic, cmq è ovvio che in CoC se vai ad attaccare lo fai con un determinato numero di truppe, costa troppo perdere. Al di là scree c'è la farmacia per ridurre i danni.. Detto questo, attaccare costa tante azioni e risorse (truppa, muovi pagando penalità x ignorare terreni vari sennò sei troppo lento..) per cui va fatto solo se davvero vantaggioso.
Se due giocatori iniziano a lottare poi gli altri al tavolo progrediscono e si trovano avanti... Occorre capire che il gioco è soprattutto nelle tecnologie e nel sapersi adattare all'andamento della partita (far fuori i settlers che danno bonus trades, ecc ecc). Mi spiace che manca la negoziazione ma si può porre rimedi facilmente.
La guerra è un aspetto marginale, e lo dimostra anche quante poche tecnologie ci sono che ne modificano gli aspetti (5 con roads se non erro).
Costa molto meno fare un culture influence, sopratutto verso chi è in testa come punti.
Chiusa la parentesi CoC (che io amo :D) volevo dirvi, per chi è interessato ad Advanced Civilization, che su bgg c'è una versione Pnp. Il lavoro da fare è tanto (io ci ho messo 30 ore e mi mancano da fare 500 token) e costoso (+150 fogli a4 a colori, 55 euro di token in legno, ecc ecc) ma visto che è introvabile può essere una possibilità! Graficamente tra l'altro è bellissimo!

Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk
Offline cattivik66
Veterano
Veterano

Avatar utente
 
Messaggi: 772
Iscritto il: 07 marzo 2013
Goblons: 0.00
Località: Milano - Cologno Monzese
Utente Bgg: Zofoor
Mercatino: cattivik66

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda nand » 22 ago 2015, 10:13

cattivik66 ha scritto:Chiusa la parentesi CoC (che io amo ) volevo dirvi, per chi è interessato ad Advanced Civilization, che su bgg c'è una versione Pnp. Il lavoro da fare è tanto (io ci ho messo 30 ore e mi mancano da fare 500 token) e costoso (+150 fogli a4 a colori, 55 euro di token in legno, ecc ecc) ma visto che è introvabile può essere una possibilità! Graficamente tra l'altro è bellissimo!

La versione PnP (Progetto Civ) si sta evolvendo in una versione commerciale (Mega Civilization):

viewtopic.php?f=9&t=83719
Offline nand
Goblin
Goblin

Avatar utente
 
Messaggi: 5124
Iscritto il: 10 agosto 2004
Goblons: 80.00
Località: Modena
Utente Bgg: n_and
Mercatino: nand

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda cattivik66 » 22 ago 2015, 11:15

nand ha scritto:
cattivik66 ha scritto:Chiusa la parentesi CoC (che io amo ) volevo dirvi, per chi è interessato ad Advanced Civilization, che su bgg c'è una versione Pnp. Il lavoro da fare è tanto (io ci ho messo 30 ore e mi mancano da fare 500 token) e costoso (+150 fogli a4 a colori, 55 euro di token in legno, ecc ecc) ma visto che è introvabile può essere una possibilità! Graficamente tra l'altro è bellissimo!

La versione PnP (Progetto Civ) si sta evolvendo in una versione commerciale (Mega Civilization):

viewtopic.php?f=9&t=83719


No, io mi sto riferendo proprio al PnP di Advanced Civilization, non il remake ProjectCiv che è simile ma diverso (che tra l'altro ho pure scaricato :P ma non ha grafica, è solo testo, veramente inguardabile :piange: )
Offline cattivik66
Veterano
Veterano

Avatar utente
 
Messaggi: 772
Iscritto il: 07 marzo 2013
Goblons: 0.00
Località: Milano - Cologno Monzese
Utente Bgg: Zofoor
Mercatino: cattivik66

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Protos » 22 ago 2015, 11:29

gixx ha scritto:Allora, mi sto veramente rompendo del fatto che la gente ultimamente si diverta a mettermi in bocca cose che non ho detto:

1. Non ho detto che il gioco è brutto ma che non mi è piaciuto.

2. Non ho mai detto che il combattimento è più o meno randomico del tirare i dadi al 5+.

3. Non ho detto che la mancanza di scambi e diplomazia sia un difetto ma ho detto che è una cosa che non mi è piaciuta.

4. Non ho mai parlato di difetti oggettivi ma di cose che non mi sono piaciute.


non so quale fantasma tu abbia visto gixx, ma:

1) non ti ho accusato di aver detto che il gioco è brutto senza motivo, ho solo sottolineato che le tue mi sembrano critiche di gusto che non intaccano minimamente la qualità del titolo, niente per cui tu debba sentirti offeso insomma. cosa che tra l'altro hai anche confermato tu stesso.

2) ???...chi ti ha accusato di questo?

3) amen, mi pare che abbiamo detto la stessa cosa no?

4) vedi punto 1)


comunque sulla questione spalmabilità del caso io sono in totale disaccordo. non esiste e mai esistera un gioco che permette ciò, si tratta di una semplice chimera, come l'equazione determinismo=profondità, per dirne una (non fa riferimento a te gixx, so che non lo hai detto :asd: ).
Ultima modifica di Protos il 22 ago 2015, 12:32, modificato 1 volta in totale.
Offline Protos
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 1952
Iscritto il: 21 maggio 2011
Goblons: 0.00
Località: vicino Roma
Mercatino: Protos

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda nand » 22 ago 2015, 11:32

cattivik66 ha scritto:No, io mi sto riferendo proprio al PnP di Advanced Civilization, non il remake ProjectCiv che è simile ma diverso (che tra l'altro ho pure scaricato :P ma non ha grafica, è solo testo, veramente inguardabile )

Sicuro? Guarda qui:

http://www.civproject.net/Archive/CivProject/

C'è tutto, regolamento, mappa, pedine, carte commercio e civilizzazione.
Offline nand
Goblin
Goblin

Avatar utente
 
Messaggi: 5124
Iscritto il: 10 agosto 2004
Goblons: 80.00
Località: Modena
Utente Bgg: n_and
Mercatino: nand

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda cattivik66 » 22 ago 2015, 14:00

nand ha scritto:
cattivik66 ha scritto:No, io mi sto riferendo proprio al PnP di Advanced Civilization, non il remake ProjectCiv che è simile ma diverso (che tra l'altro ho pure scaricato :P ma non ha grafica, è solo testo, veramente inguardabile )

Sicuro? Guarda qui:

http://www.civproject.net/Archive/CivProject/

C'è tutto, regolamento, mappa, pedine, carte commercio e civilizzazione.


Sicuro al 100%
quello che mi son fatto è questo:

Immagine

(non proprio quello di quella foto eh! :D ma il mio risultato è molto simile)

quello che dici te invece ha questa mappa:
Immagine
Offline cattivik66
Veterano
Veterano

Avatar utente
 
Messaggi: 772
Iscritto il: 07 marzo 2013
Goblons: 0.00
Località: Milano - Cologno Monzese
Utente Bgg: Zofoor
Mercatino: cattivik66

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda gixx » 22 ago 2015, 17:58

Protos ha scritto:non so quale fantasma tu abbia visto gixx, ma:
(...)


Avrò interpretato erroneamente quello che mi hai detto come critiche, Protos.

comunque sulla questione spalmabilità del caso io sono in totale disaccordo. non esiste e mai esistera un gioco che permette ciò, si tratta di una semplice chimera, come l'equazione determinismo=profondità, per dirne una (non fa riferimento a te gixx, so che non lo hai detto :asd: ).

Perché lo dici?
Secondo te sarà più probabile che una partita venga vinta per abilità del giocatore in un gioco in cui l'esito della partita è determinato dal tiro di 500 dadi (e dalla valutazione dei rischi benefici del tiro di quei dadi) o da un gioco in cui l'esito è determinato dal tiro di 2 dadi?
Io rimango convinto che nel primo caso si possa parlare di fortuna molto meno che nel secondo. E se fosse tutto caso, a molti giochi in cui il dado è ben implementato e che conosco e gioco spesso vincerebbe gente a caso, mentre guarda caso vincono quasi sempre i soliti noti.
Offline gixx
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 4318
Iscritto il: 23 settembre 2005
Goblons: 366.00
Località: Milano (MI)
Mercatino: gixx
Podcast Maker

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda gixx » 22 ago 2015, 17:59

cattivik66 ha scritto:Sicuro al 100%
quello che mi son fatto è questo:

Immagine

Basta Cattivik, devi smetterla di postarlo ovunque! :sbav: Dobbiamo giocarci!
Offline gixx
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 4318
Iscritto il: 23 settembre 2005
Goblons: 366.00
Località: Milano (MI)
Mercatino: gixx
Podcast Maker

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Galandil » 22 ago 2015, 18:24

Agzaroth ha scritto:Quindi tutto il tuo discorso è superfluo, anche se capisco che a volte lascio i concetti un po' criptici, scrivendo col cellulare, perché non ho voglia di scrivere walls of text.


No, non sei stato criptico. Hai scritto una "frase" che è un obbrobrio sintattico e semantico, su più piani, tale da far sanguinare gli occhi non solo ad un accademico della crusca, ma a chiunque abbia un minimo di proprietà di linguaggio.

- Se stai confrontando solo il risultato 5-5 nei due sistemi, allora dire che hanno % differenti è errato. Senza considerare che mettere a confronto un sottoinsieme di risultati possibili per i due sistemi non ha nessuna logica in termini di confronto.
- Se stai confrontando tutti i possibili risultati che infliggono 2 danni, allora dire che che "il culo è lo stesso" è altrettanto errato.

Se invece vuoi solamente far passare il messaggio "non importa di quanto cambino le %, alla base restano entrambi eventi casuali", beh, oltre a scoprire l'acqua calda, non hai aggiunto nulla di utile al discorso visto che Protos stava facendo chiaramente un confronto a livello probabilistico fra i due possibili metodi. E per far passare tale messaggio, a prescindere dalla sua utilità nel discorso, bastava scrivere banalmente il virgolettato precedente.

E, per concludere, se la fissa è relativa al sistema "inelegante" (qualunque cosa voglia dire eleganza, ma questo è un altro argomento), prima asserisci che l'autore di CoC è stato "svogliato" nell'usare questo sistema di risoluzione combattimenti, poi però la meccanica simile l'hai usata tu per la variante in A&A. Forse non è poi così inelegante, o forse ci sono dei limiti alla combo eleganza/efficacia, come in questo caso. E no, la possibilità "combat puramente deterministico" non è necessariamente una soluzione, sebbene voi spingitori di cubetti non riusciate a vedere oltre la vostra fissa del determinismo (apparente, cit. Costykian) a tutti i costi.

Quindi i post miei, di Mik, di Alek e di Protos in risposta al tuo post sintatticamente e semanticamente osceno non sono "superflui", impara a scrivere più correttamente e forse si capirà cosa vuoi dire.
Elbereth Gilthoniel!

Galandil il Bardo

Gaming is a serious matter!
Offline Galandil
Grande Saggio
Grande Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 2880
Iscritto il: 17 marzo 2004
Goblons: 100.00
Località: Castiglion Fiorentino (AR)
Mercatino: Galandil

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda AleK » 22 ago 2015, 18:26

Scusa Agz ma, prima scrivi:
Agzaroth ha scritto:Ma è sempre culo. Cioè, il culo di fare 5+5=10/2 = 2 ferite è lo stesso di fare due 5 se si colpisce la 5+. Cambiano le percentuali ma non vuol dire nulla, prendiamo allora i tiri al 3+ invece che al 5+.

Che è una cosa da brividi...
E ti è stato fatto notare che un sistema 5+ è diverso da uno /5 che è diverso da un 3+.
Nient'altro, giusto per far notare che non è "sempre culo".

Poi scrivi:
Agzaroth ha scritto:"Però quello di CoC rimane secondo me uno dei sistemi più "svogliati" (da parte del game designer) di risolvere un combattimento."

Per poi dire di averlo usato tu stesso...
" Lo dimostra anche il fatto che qui in Tana, a trovarla, c'è una mia variante per Axis&Allies che prevede proprio un meccanismo simile, per mitigare l'impatto della fortuna."

Per finire con:
Quindi certo che idealmente mi piace più il secondo, ma lo trovo lo stesso poco elegante. Parere soggettivo mio, ovviamente.


Cioè il disegno di meccaniche svogliato è quello che preferisci, però non lo useresti perché poco "elegante", tranne che per varianti a regole ufficiali.
Perdonami ma mi gira un po' la testa. :asd:

Agzaroth ha scritto:"La mia osservazione era solo sull'ineleganza della cosa e sul fatto che sia più accettabile per pochi tiri di dado, coi quali perdi poco tempo, che non con magari attacchi in cui ne tiri molti."

A parte la questione sull'eleganza che è soggettiva (e non so quanto utile, mi intressano di più meccaniche che funzionino), il sistema serve proprio per simulare l'aumento di potere di grosse armate (ovvero tanti dadi). Quindi è il contrario di quanto affermi.E non è solo una questione di spalmare l'alea, cambia l'impostazione del gioco e offre una certa simulazione. E non mi sembra assolutamente svogliato.

EDIT: crosspost con il mondo intero...
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

A Noi Vivi
Offline AleK
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 3871
Iscritto il: 01 dicembre 2003
Goblons: 40.00
Località: Un po' qua un po' là...
Utente Bgg: scagliacatena
Facebook: torri.ale
Mercatino: AleK
10 anni con i Goblins

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Galandil » 22 ago 2015, 18:26

gixx ha scritto:Non sono un mago a fare calcoli statistici, ma mi pare che i due sistemi abbiano conseguenze differenti all'aumentare dei dadi: mi pare che quello al 5+ abbia più possibilità di fare 0 ferite ma meno di fare il massimo di ferite, mentre quello di CoC viceversa, ma non ho voglia di fare il calcolo... :asd:


Non hai bisogno di essere un esperto in calcoli probabilistici, puoi arrivare alla risposta riguardo il dubbio che hai semplicemente con un ragionamento logico di confronto fra possibili risultati nei due sistemi. Fallo for fun, ti suggerisco solo che insieme e sottoinsieme sono la chiave. :asd:
Elbereth Gilthoniel!

Galandil il Bardo

Gaming is a serious matter!
Offline Galandil
Grande Saggio
Grande Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 2880
Iscritto il: 17 marzo 2004
Goblons: 100.00
Località: Castiglion Fiorentino (AR)
Mercatino: Galandil

Re: Consiglio gioco di civilizzazione

Messaggioda Agzaroth » 22 ago 2015, 20:23

Galandil ha scritto:No, non sei stato criptico. Hai scritto una "frase" che è un obbrobrio sintattico e semantico, su più piani, tale da far sanguinare gli occhi non solo ad un accademico della crusca, ma a chiunque abbia un minimo di proprietà di linguaggio.

ghu ghu ghu
devi scusare me, ma sono stato tanti anni all'estero prima di venire a Italia e no conosco bene tua lingua... gran-professor-president-dottor Galandil.

Galandil ha scritto:- Se stai confrontando solo il risultato 5-5 nei due sistemi, allora dire che hanno % differenti è errato. Senza considerare che mettere a confronto un sottoinsieme di risultati possibili per i due sistemi non ha nessuna logica in termini di confronto.
- Se stai confrontando tutti i possibili risultati che infliggono 2 danni, allora dire che che "il culo è lo stesso" è altrettanto errato.

solo detto che entrambi i metodi si gioco si basano sulla fortuna. In modi differenti. Il calcolo percentuale l'hai fatto tu con i 5+ e il /5.

Galandil ha scritto:Se invece vuoi solamente far passare il messaggio "non importa di quanto cambino le %, alla base restano entrambi eventi casuali", beh, oltre a scoprire l'acqua calda, non hai aggiunto nulla di utile al discorso visto che Protos stava facendo chiaramente un confronto a livello probabilistico fra i due possibili metodi. E per far passare tale messaggio, a prescindere dalla sua utilità nel discorso, bastava scrivere banalmente il virgolettato precedente.

ho scoperto l'acqua calda.

Galandil ha scritto:E, per concludere, se la fissa è relativa al sistema "inelegante" (qualunque cosa voglia dire eleganza, ma questo è un altro argomento), prima asserisci che l'autore di CoC è stato "svogliato" nell'usare questo sistema di risoluzione combattimenti, poi però la meccanica simile l'hai usata tu per la variante in A&A. Forse non è poi così inelegante, o forse ci sono dei limiti alla combo eleganza/efficacia, come in questo caso.

io mica ho detto che quello che ho usato in Axis&Allies fosse un sistema elegante. Non lo è per nulla, peraltro. O che i banali tiri al 5+ o cos'altro fossero meno svogliati del /5. Mai detto questo.

Galandil ha scritto:E no, la possibilità "combat puramente deterministico" non è necessariamente una soluzione, sebbene voi spingitori di cubetti non riusciate a vedere oltre la vostra fissa del determinismo (apparente, cit. Costykian) a tutti i costi.

E qui purtroppo devo darti ragione. Noi che siamo passati al lato oscuro non possiamo più tornare indietro. Quando capirete che la superiorità della Forza si manifesta solo in questo modo, passerete dalla nostra parte.
Galandil ha scritto:Quindi i post miei, di Mik, di Alek e di Protos in risposta al tuo post sintatticamente e semanticamente osceno non sono "superflui", impara a scrivere più correttamente e forse si capirà cosa vuoi dire.

Ora, io so che è tua abitudine prendere la parole delle persone, estrapolarne un significato diverso, ribadire su quel concetto finché l'altro si stanca.
Perciò, per essere chiaro, ti faccio lo spelling:
*-*-*-*-*-*-*-*-*-* *-*-*-*-*-*-* *-*-*-*-* *-* *-*-*-*-*
Poi fai conto che mi sia già stancato e che ti abbia dato ragione.

AleK ha scritto:Scusa Agz ma, prima scrivi:
Agzaroth ha scritto:Ma è sempre culo. Cioè, il culo di fare 5+5=10/2 = 2 ferite è lo stesso di fare due 5 se si colpisce la 5+. Cambiano le percentuali ma non vuol dire nulla, prendiamo allora i tiri al 3+ invece che al 5+.

Che è una cosa da brividi...
E ti è stato fatto notare che un sistema 5+ è diverso da uno /5 che è diverso da un 3+.
Nient'altro, giusto per far notare che non è "sempre culo".

scusa Alek ma è sempre culo. Declinato in modo diverso, ma sempre di culo si tratta. Se con 4 dadi faccio 4 "1" e /5 non ho fatto nemmeno una ferita. Cioè parliamo di due sistemi che si basano sull'uso della fortuna, in modo differente, con % diverse e sitemi di calcolo diversi, mai detto il contrario, ma sempre sono sistemi che prevedono la fortuna al loro interno.

AleK ha scritto:Poi scrivi:
Agzaroth ha scritto:"Però quello di CoC rimane secondo me uno dei sistemi più "svogliati" (da parte del game designer) di risolvere un combattimento."

Per poi dire di averlo usato tu stesso...
" Lo dimostra anche il fatto che qui in Tana, a trovarla, c'è una mia variante per Axis&Allies che prevede proprio un meccanismo simile, per mitigare l'impatto della fortuna."

Per finire con:
Quindi certo che idealmente mi piace più il secondo, ma lo trovo lo stesso poco elegante. Parere soggettivo mio, ovviamente.

Cioè il disegno di meccaniche svogliato è quello che preferisci, però non lo useresti perché poco "elegante", tranne che per varianti a regole ufficiali.
Perdonami ma mi gira un po' la testa. :asd:

Mi spiace che ti giri la testa perchè a me non gira. Nessuno dei due sistemi mi piace in assoluto, uno è inelegante ma anche meno culoso (non so se il dott-prof-commendator Galandil mi passerà questo termine). Ah, penso anche che siano svogliati entrambi, difatti per Axis&Allies è stato un attimo applicarlo, non mi sono dovuto sforzare praticamente nulla.

AleK ha scritto:
Agzaroth ha scritto:"La mia osservazione era solo sull'ineleganza della cosa e sul fatto che sia più accettabile per pochi tiri di dado, coi quali perdi poco tempo, che non con magari attacchi in cui ne tiri molti."

A parte la questione sull'eleganza che è soggettiva (e non so quanto utile, mi interessano di più meccaniche che funzionino), il sistema serve proprio per simulare l'aumento di potere di grosse armate (ovvero tanti dadi). Quindi è il contrario di quanto affermi.E non è solo una questione di spalmare l'alea, cambia l'impostazione del gioco e offre una certa simulazione. E non mi sembra assolutamente svogliato.

ma un bel chissenefrega di quel che interessa a te? Se quello che interessa a me e di cui scrivo non ti interessa, non leggere e non rispondere.
Il sistema serve proprio per tanti dadi, e più dadi ci sono e più il calcolo diventa macchinoso e inelegante. E allora? c'è contraddizione in questo? Non ti sembra svogliato? a me sì, ognuno si tiene la sua. Cambia l'impostazione del gioco e della simulazione? è quello che ho detto dall'inizio.
Immagine
Online Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 2 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Organization Plus
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 24744
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 18,000.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Mercatino: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Brass fan Antiquity fan Iron Maiden fan Podcast Fan Podcast Maker Ventennale Goblin Gears Of War Fan El Grande Fan Glenn More Fan

PrecedenteProssimo

Torna a [GdT] Giochi da Tavolo, di Carte e altri Giochi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Hammerheart82 e 4 ospiti