Cooperativi vs. puzzle game?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Ventogrigio » 3 gen 2013, 17:43

Perfettamente in linea con le risposte date da romendil.
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Messaggioda romendil » 3 gen 2013, 17:49

Ventogrigio ha scritto:Perfettamente in linea con le risposte date da romendil.
e da LordDrachen che ha scritto praticamente lo stesso... ;)
RòmeNdil (goblin chierico), ultimamente ho giocato a:
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Messaggioda Ventogrigio » 3 gen 2013, 18:44

Sì, ma lo ha esposto in maniera più negativa :lol:
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Messaggioda xpea74 » 4 gen 2013, 10:29

Ventogrigio ha scritto:...Ho visto elogiare Arkham Horror quando io potrei scriverci post interi di elementi negativi, ma sono tutte cose riconducibili al gusto personale (anche se Arkham l'ho fatto provare a 3 gruppi diversi di giocatori: si sono annoiati tutti!)...


Io ad esempio trovo Arkham molto divertente e decisamente mai noioso, sebbene sia un gioco difficile, se ben giocato, così come non ho trovato nessuno del mio gruppo (siamo in 11) che lo abbia trovato noioso, anzi...

Andor invece è una continua collezione di sorprese per me... non per ultima lo "Scivolone" in cui sono incappato in un diverso post, dove ho frainteso in maniera plateale una regola, soltanto perché come è congegnata è assurda.

Nella mia vita ho visto osannare, blandire, criticare e cassare più e più giochi ed ormai non dovrei stupirmi più. Ognuno ha i suoi gusti ed esigenze, sue e del suo gruppo di gioco.

Io ho sempre sostenuto che le Leggende di Andor siano un gioco oltremodo sopravvalutato ed ho citato le assurde meccaniche di gioco, che però a quanto pare piacciono a molti. Ho sostenuto che questo gioco ha un ambientazione di una banalità disarmante, ma per i più è invece adeguata e ben congeniata. S enon fosse che si è quì a chiacchierare e confrontarsi, liquiderei la questione con "Chi vuole ci giochi, chi non vuole faccia altro..." ma questo pensiero è un poco la tomba delle relazioni.

Ma quì siamo al solito confie tra Soggettività ed Oggettività. Per oggettivizzare un giudizio la prassi vuole che si circostanzi il proprio giudizio con riferimenti condivisibili; ma quì interviene il fattore umano a complicare le cose. Ognuno in sintesi cerca sempre di avere ragione in una discussione, almeno nella maggioranza dei soggetti. Io sono sempre disposto a dire "La tua idea è meglio della mia" molti, purtroppo no.

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Messaggioda LordDrachen » 4 gen 2013, 11:25

il discorso è che molta gente difende i giochi che gli piacciono non riconoscendone i difetti oggettivi.
io stravedo per Age Of Conan, ma non posso dire che sia privo di difetti.

alcune cose poi sono difetti lievi e assolutamente circostanziati, altri
sono errori macroscopici nel design o nel playtesting.

insomma, qui giustamente si discute, però mi pare che molto del successo
di Andor sia in cosa che stanno a monte di queste considerazioni.
nello specifico:
- ambientazione fantasy
- co-op game
- durata limitata
- regole semplici
- approccio crucco

ed è un po' il trend degli utenti di TdG.
io gioco veramente a quasi ogni tipologia di gioco, e vedendo la sezione wargame o vedendo quanto poco si parla di LCG (di solito si discute di regole, e mai di deckbuilding, come nei siti dedicati), mi rendo conto
della diversità della maggioranza dell'utenza dai miei gusti.

L'auspicio è che piccoli contributi possano ampliare esperienze di gioco.
Il boardgame non è solo Takenoko o Agricola. ;)
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Messaggioda xpea74 » 4 gen 2013, 12:09

LordDrachen ha scritto:il discorso è che molta gente difende i giochi che gli piacciono non riconoscendone i difetti oggettivi.


Come non darti ragione.

Non prosego il discorso su Andor perché il post parla di differenze fra Puzzle game e Cooperativi. Appena capisco dove posso aprire un post per discutere su Andor lo faccio...

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Messaggioda Ventogrigio » 4 gen 2013, 13:55

LordDrachen ha scritto:il discorso è che molta gente difende i giochi che gli piacciono non riconoscendone i difetti oggettivi.
io stravedo per Age Of Conan, ma non posso dire che sia privo di difetti.

Nel mio caso non ho nulla da dire quando si discute sui difetti di un gioco, ma quando un gioco viene attaccato su aspetti assurdi allora manifesto dissenso. Posso anche cambiare idea e dalle discussioni fatte redermi conto che Andor è un puzzle game (anche se il mio approccio al gioco non cambia), ma quando, ad esempio, xpea sostiene che l'equipaggiamento in Andor non serve a niente allora qui ci troviamo difronte ad un'incomprensione del gioco, non ad un difetto.
Troppe volte una cosa che non piace viene identificata come difetto, ma non riguarda solo Andor, lo vedo fare su praticamente ogni gioco.

Faccio qualche esempio per dare la mia idea di difetto. Descent 1a edizione mi piace molto, la modalità campagna è bellissima, ma sono il primo a dire che non c'é mai un bilanciamento nel gioco tra giocatori e overlord, oscilla sempre in maniera preponderante o per una o per l'altra parte, costringendomi (da overlord) a giocare più di ruolo che come antagonista vero e proprio. Quindi questo lo reputo un difetto.
Prendiamo come altro esempio La Città dei Ladri. Molti si sono lamentati che le abilità di alcuni personaggi sono inutili perché non vengono mai utilizzate. In realtà l'abilità del personaggio è una risorsa da sfruttare quando le circostanze (che variano spessissimo) te lo permettono e l'esperienza nel gioco di permette di sfruttarla al momento giusto. Questo non è un difetto... Può non piacere, ma non è un difetto.

Su Andor sono state etichettate troppe cose come difetto che però non lo sono.
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Messaggioda LordDrachen » 4 gen 2013, 14:14

Ventogrigio ha scritto:ma quando, ad esempio, xpea sostiene che l'equipaggiamento in Andor non serve a niente allora qui ci troviamo difronte ad un'incomprensione del gioco, non ad un difetto.

su questo ti do ragione.
Faccio qualche esempio per dare la mia idea di difetto. Descent 1a edizione mi piace molto, la modalità campagna è bellissima, ma sono il primo a dire che non c'é mai un bilanciamento nel gioco tra giocatori e overlord, oscilla sempre in maniera preponderante o per una o per l'altra parte, costringendomi (da overlord) a giocare più di ruolo che come antagonista vero e proprio. Quindi questo lo reputo un difetto.

anche qui concordo.
poi se vuoi ho una domanda, in pvt, sulla strategia dell'Overlord
visto che dovrei fare la mia seconda campagna quest'anno.

non so, io l'unico vero difetto di Andor lo vedo nello squilibrio tra la meccanica di base e l'elemento aleatorio applicata ad essa.
per cui si gioca tipo puzzle game, ma l'incidenza dado-evento casuale, diventa spesso un "ok, ripiazziamo" (cioè il retry).
non che un gioco che ti spinge a ripiazzare sia deleterio in se, ma dipende
quanto tempo ti porta via.
la discussione, da parte mia, deriva da caratteristiche del gioco (non-difetti) e magari
da una parziale disapprovazione del fatto che "mi aspettavo un gioco e ne ho trovato un altro".
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Messaggioda romendil » 4 gen 2013, 16:34

LordDrachen ha scritto:"ok, ripiazziamo" (cioè il retry)

Questo in Andor non mi è mai capitato: al limite il setup random della terza leggenda mi faceva capire che sarebbe stata più o meno difficile ma mai da dire subito "ripiazziamo".
Di contro mi è capitato in giochi come il SdA LCG: proprio l'altro giorno sono partito sullo scenario dell'Anduin con due troll in gioco al primo turno (al 99% la partita è segnata a meno di una buona mano iniziale e di molta fortuna...). Così come l'arrivo di carte con effetti inattesi può provocare un rapido game over indipendentemente dalle possibilità del giocatore.
Ma lì sono carte, non dadi. L'effetto però è lo stesso se non più deleterio. :twisted:
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Messaggioda Ventogrigio » 4 gen 2013, 18:55

LordDrachen ha scritto:la discussione, da parte mia, deriva da caratteristiche del gioco (non-difetti) e magari
da una parziale disapprovazione del fatto che "mi aspettavo un gioco e ne ho trovato un altro".

Sono convinto che la maggior parte delle discussioni su Andor siano nate per questo motivo, forse perché dal genere fantasy ci si aspetta una certa tipologia di giochi.
LordDrachen ha scritto:poi se vuoi ho una domanda, in pvt, sulla strategia dell'Overlord
visto che dovrei fare la mia seconda campagna quest'anno.

Certo, anche se dovrò basarmi su quello che mi ricordo perché non tocco Descent da più di un anno :roll:
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Messaggioda Mik » 4 gen 2013, 19:26

Ventogrigio ha scritto:Sono convinto che la maggior parte delle discussioni su Andor siano nate per questo motivo, forse perché dal genere fantasy ci si aspetta una certa tipologia di giochi.


E anche perchè molti l'hanno dipinto come il sacro graal dei giochi con ambientazione fantasy quando doveva ancora uscire e poi si è continuato sulla stessa linea man mano che la gente lo provava. Forse anche sull'onda dell'entusiasmo o dell'effetto "finalmente ho provato anche io questo capolavoro e corro a confermare dopo 1 o 2 leggende". Basta rileggersi i primi post su Andor e i primi commenti alla recensione (botte di 10 e 9, capolavoro fantasy, etc 8-O) per capire come abbia potuto generare su molti aspettative superiori a quello che il gioco (comunque un buon gioco) può offrire.

Non dico che per chi ha scritto quei commenti non risultase vero, ma è chiaro che quando si leggono certi commenti le aspettative si alzano di parecchio :roll:
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Messaggioda xpea74 » 4 gen 2013, 19:48

Ventogrigio ha scritto:...ma quando, ad esempio, xpea sostiene che l'equipaggiamento in Andor non serve a niente allora qui ci troviamo difronte ad un'incomprensione del gioco, non ad un difetto...


Se leggi bene quello che ho scritto, ho detto che l'equipaggiamento è inutile perché non lo puoi comprare, visto che per fare i soldi devi uccidere dei mostri e quello fa aumentare i segnalino narratore.

xpea74 ha scritto:..Il gioco prevede una modesta quantità di equipaggiamenti che in realtà non servono a niente, perché non avrete i soldi ed il tempo per ottenerli. I soldi li fate in modo casuale con la nebbia o per effetto di una carta, ma sono pochi e nel caso della carta appaiono sempre lontani. Per fare i soldi dovete ammazzare mostri, ma questo sembra che ad Andor sia un reato ed ecco che il Narratore continua la sua folle corsa verso la sconfitta....


Anche leggere bene non è un difetto ;)

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Messaggioda Ventogrigio » 5 gen 2013, 12:50

Non si tratta di non leggere bene, ma di ricordare male; mi era rimasta impressa quella frase e l'ho (erroneamente) riportata, non vado a rileggermi tutti i post precedenti ogni volta che devo postare.
In ogni caso la tua affermazione rientra comunque nel concetto di incomprensione del gioco, noi riusciamo a trovare sia i soldi che il tempo per spenderli. E' tutta una questione di pianificazione.
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Messaggioda xpea74 » 5 gen 2013, 13:54

Ventogrigio ha scritto:...In ogni caso la tua affermazione rientra comunque nel concetto di incomprensione del gioco, noi riusciamo a trovare sia i soldi che il tempo per spenderli. E' tutta una questione di pianificazione.


Non riesco a capire come, visto che:

Esempio Leggenda 3

Il Gruppo parte con 5 MO, nela nebbia sono reperibili 2 MO. Le altre MO giungono casualmente dunque imponderabili.

Il Gruppo se si muove bene ed ha un poco di fortuna potrebbe disporre di 7 MO al termine del 1° Turno. Questo chiaramente senza uccidere alcun mostro. Uccidere un mostro, oltre all'odioso aumento del Segnalino Narratore e conseguente innesco di altre variabili, non è neppure una cosa tanto semplice, visto che anche un misero Gor può essere potenzialmente letale per un singolo eroe, vista l'alea imperante di questo gioco. Quindi meglio pianificare uno scontro in due. Diaciamo che giocando di strategia decidiamo di investire le nostre MO in equipaggiamento, ed otterremo ad esempio 1 Elmo (Guerriero) 1 Arco (Mago) ed uno Scudo (Nano). Questi oggetti li potremmo avere ragiovevolmente con la fine del secondo turno, sia per esigenze du recupero monete che di spostamento verso il mercante e la suddivisione degli oggetti. All'inizio del terzo round abbiamo il castello sotto assedio o sconfitto, a meno di aver ingaggiato Il Gor che è stato posizionato sapientemente dal Menzel nella Regione 9, in aggiunta abbiamo altre variabili come uno dei Gor nella nebbia vicino al castello ed altri che nel secondo turno, dopo aver mosso, minacciano il castello. Lasciamo da parte la sorte che potrebbe creare delle cavalline che porterebbero ad un inevitabile restart.

Insomma per fare i soldi devi uccidere i mostri, uccidendo i mostri il narratore avanza, se le tasselle mostro ti sono contrarie potresti trovarti una nuova selva di mostri alle porte del castello, oppure di li a breve. Nel frattempo tutti e quattro i personaggi dovranno compiere il proprio fato ed essendo questo del tutto casuale e mutevole, potrebbe essere facile oppure difficile (sempre la sorte...) alla fine si dovrà fronteggiare e sconfiggere il Campione del male sempre evitando che il castello cada.

Io potrò anche non aver capito Andor, non vedere ciò che per altri è chiaro (in effetti avevo travisato una regola, che poi è risultata anche peggiorativa di come l'avevo intesa.. :oops: ) però ho dei dubbi ed anche forti.

Se fossimo a quattrocchi mi spiegherei meglio e sono sicuro che tu riusciresti a farmi capire dove io evidentemente sbaglio, ma davvero non riesco a vederela come dici tu. Se davvero volessi darmi delle dritte, ad Andor ci sto ancora giocando proprio perché non riesco a capirlo...
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Messaggioda Ventogrigio » 7 gen 2013, 0:26

Tutto dipende dalla piega che prende la partita, ma in generale ti posso dire che la prima cosa che compriamo è il cannocchiale. In questo modo un giocatore va in esplorazione e gli altri 2 (abbiamo giocato sempre in tre) gironzolano per le terre vicino al castello e portano in salvo i contadini, inoltre uniscono le foze per togliere di mezzo qualche Gor, nei primi turni non ci facciamo problemi ad eliminarli (uno a turno).
Quello che va in esplorazione prende tutto quello che ha da offrire la nebbia evitando di attivare i Gor che vi si celano, scorge anche le rune e grazie alle erbe che possono incrementare anche il movimento acquista una notevole mobilità.
L'acquisto successivo (oltre ad un po' di forza) è il falco (che di solito lo prende l'arciere) per scambiare oggetti e soldi a distanza, facciamo in modo che le rune vadano al mago il prima possibile in modo da combattere, insieme ad un altro, contro skrall e troll che danno più monete. Sempre grazie al falchetto si passano monete a chi si è dedicato all'esplorazione per potenziarsi un pochetto.
Di solito non compriamo scudo o archi a meno che non ci abbia favorito qualche evento che ha fatto sbucare altre monete (lo scudo lo usiamo prevalentemente per annullare qualche evento negativo), ci limitiamo all'elmo per il guerriero e ai punti forza.
Per affrontare il Campione basta che 2 personaggi abbiamo la forza intorno al 7/8, insieme all'elmo del guerrieo e le rune del mago, poi l'abilità del mago di girare il dado ci viene utilissima. Inoltre se è stata risparmiata qualche erba per incrementare la forza e trovata la strega che la prima pozione la regala, siamo a cavallo.
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