Cosa rende un giocatore "forte"? Allenamento o tal

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Cosa rende un giocatore "forte"? Allenamento o tal

Messaggioda tanis70 » 10 gen 2008, 12:51

Questo thread nasce da una discussione puramente filosofica (quindi mi pare giusto in questa sezione) con un amico su "come si fa a stabilire chi è il giocatore più forte tra noi due"... quindi è puramente accademica e capziosa.

Ragionandoci, però, mi sono reso conto che per giocare (e vincere spesso) a giochi da tavolo, sono necessarie, come in fondo per ogni altro sport, due componenti essenziali: talento ed allenamento.

Il primo è tutto sommato più o meno innato, può affinarsi con gli anni e l'esperienza, e sostanzialmente si esprime in un mix di capacità di calcolo e di improvvisazione, di "leggere" la partita o la rapidità nell'apprendimento di un gioco nuovo, a tutti gli effetti è un'abilità creativa.

Il secondo... bè non è altro che il numero di partite giocate, la quantità di tempo passata ad approfondire l'analisi delle strategie migliori ecc...

Nella maggioranza dei gdt credo che queste componenti si bilancino abbastanza bene, nel senso che, dato un gioco X e tre giocatori, A, B, e C:

- tra giocatori di pari talento vincerà presumiblimente il più "allenato"

- tra giocatori di pari allenamento vincerà il più "talentuoso".

Può sembrare un'ovvietà ma non credo lo sia.

Ad esempio, spiega la differenza tra i giocatori che avendo magari un pòl di talento ma poco tempo e voglia di approfondire la conoscenza di un singolo gioco preferiscono provarne molti e giocare sempre a cose nuove, e quelli che invece, magari sapendo di avere un minor talento naturale, preferiscono rafforzare la propria posizione "studiando" molto un numero limitato di giochi, dove riescono a diventare molto forti con l'applicazione.

Siete d'accordo? Oppure per voi una di queste due componenti è prevalente?
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Messaggioda Jalavier » 10 gen 2008, 13:36

Il tuo ragionamento è perfetto se stiamo parlando di giochi come Caylus a fortuna zero... ma può essere completamente stravolto dove il fattore dado è predominante. ;)
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Messaggioda tanis70 » 10 gen 2008, 14:00

Jalavier ha scritto:Il tuo ragionamento è perfetto se stiamo parlando di giochi come Caylus a fortuna zero... ma può essere completamente stravolto dove il fattore dado è predominante. ;)


bè certamente parlo "al netto della fortuna". Però all'interno di quello che io definisco come "talento" vi è anche la capacità di reagire a fattori variabili, che comunque possono essere almeno in parte previsti statisticamente (i dadi rientrano in questa categoria).

E' chiaro che nei giochi dove esistono fattori variabili, il mio discorso regge su N partite, molto meno sulla partita singola. Uno dei guai del nostro hobby oggi come oggi è che ci sono così tanti giochi che ben pochi vengono giocati più di un paio di volte.... ;)
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Messaggioda linx » 10 gen 2008, 14:25

Sono pienamente d'accordo.
Possiamo però inserire un'altra veriabile: l'allenamento generico. Cioè una specie di stato di forma della persona che dipende dalla pratica MA non specialistica.

Mi spiego meglio:
se io gioco molto in generale e mi ritrovo a giocare con gente che gioca meno di me, ma che ha più esperienza in un particolare gioco, non è detto che non riesca a far prevalere la mia elasticità mentale sul loro allenamento specifico (e magari fatto male per mancanza di varietà di avversari).
Mi ricordo in particolare le prime partite che feci ad Axis & Allied dove proposi tattiche diverse dalle solite sulle quali erano fossilizzati i miei avversari e rimaserò stupidi del successo che ottenni.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Gwaihir » 10 gen 2008, 14:48

Jalavier ha scritto:Il tuo ragionamento è perfetto se stiamo parlando di giochi come Caylus a fortuna zero... ma può essere completamente stravolto dove il fattore dado è predominante. ;)


Alla fine anche nei giochi con i dadi vince il più bravo, a meno che non stiamo parlando di Hech Meck.
Nei tornei vanno avanti sempre i più bravi, dadi o non dadi.

Un fattore importante nel valutare la bravura è la capacità di adattarsi alle situazioni e il perseguimento di una strategia robusta, che sappia far fronte a diverse situazioni, dato che non si possono prevedere completamente le mosse degli avversari (per fortuna). E quindi la gestione del rischio.
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Messaggioda vittogol » 10 gen 2008, 15:20

Condivido appieno cio` detto da Tanis!
E` un ragionamento che secondo me vale per tutte le attivita` sportive/ludiche.
ciao
La luce che vedi in fondo al tunnel non è la tua salvezza, ma il mio fanalino di coda!
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Messaggioda Mugnaio » 10 gen 2008, 15:42

la capacità di intuire anche senza una specifica esperienza su un gioco quali cose o azioni siano più vantaggiose di altre è un dono che vorrei tanto avere :-)
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Messaggioda Lobo » 10 gen 2008, 17:03

Il ragionamento a "bocce ferme" è perfetto. Si inseriscono però considerazionecirca le persone al tavolo - in primis - che possono influenzare le cose.

Inoltre c'è un aspetto essenziale. Ho consciuto giocatori molto ma molto forti che però hanno tempi di elaborazione lunghissimi. A parte il fatto che personalmente li trovo irritanti, lo considero un grande limite per l'incapacità di adattarsi in fretta o di usare il loro talento per sopperire alla mancanza di tempo d'analisi.

In realtà il giocatore forte per me è quello in grado di giocare bene in un dato lasso di tempo. Mi spiego, se do ad una persona 15 minuti per studiare una mossa di Puerto Rico è molto probabile che la faccia giusta visto che fa mille calcoli, ma il giocatore forte la deve fare in 1/2 minuti massimo.

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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Messaggioda tanis70 » 10 gen 2008, 17:49

Lobo ha scritto:Il ragionamento a "bocce ferme" è perfetto. Si inseriscono però considerazionecirca le persone al tavolo - in primis - che possono influenzare le cose.

Inoltre c'è un aspetto essenziale. Ho consciuto giocatori molto ma molto forti che però hanno tempi di elaborazione lunghissimi. A parte il fatto che personalmente li trovo irritanti, lo considero un grande limite per l'incapacità di adattarsi in fretta o di usare il loro talento per sopperire alla mancanza di tempo d'analisi.

In realtà il giocatore forte per me è quello in grado di giocare bene in un dato lasso di tempo. Mi spiego, se do ad una persona 15 minuti per studiare una mossa di Puerto Rico è molto probabile che la faccia giusta visto che fa mille calcoli, ma il giocatore forte la deve fare in 1/2 minuti massimo.


In effetti hai perfettamente ragione (e condivido in pieno la tua irritazione per i giocatori lenti).
Non avevo inserito il fattore tempo, perchè lo considero una sorta di "allenamento durante il gioco" ;)

Non a caso l'unico tipo di partita a scacchi che tollero è quella lampo.

Personalmente, credo che nei tornei di giochi da tavolo, ad esempio, dovrebbe essere sempre previsto un tempo da rispettare tassativamente per ogni mossa. Alla prima violazione il giocatore dovrebbe essere richiamato, alla seconda penalizzato nel punteggio, alla terza retrocesso all'ultimo posto in graduatoria nella partita corrente. Ma forse questo argomento merita un altro topic... ;)
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Re: Cosa rende un giocatore "forte"? Allenamento o

Messaggioda Amon » 10 gen 2008, 18:07

tanis70 ha scritto:Il [talento] è tutto sommato più o meno innato, può affinarsi con gli anni e l'esperienza, e sostanzialmente si esprime in un mix di capacità di calcolo e di improvvisazione, di "leggere" la partita o la rapidità nell'apprendimento di un gioco nuovo, a tutti gli effetti è un'abilità creativa.

Il talento è sicuramente un'abilità creativa ma, a mio modo di vedere, non esiste un unico talento ma tanti talenti (parafrasando Nietzsche).
Così come nello sport c'è chi ha talento per le discipline di forza, chi in quelle di destrezza, chi in quelle di velocità, ecc., allo stesso modo nel gioco da tavolo il talento si esprime nella maggior capacità di calcolo, nella maggior abilità di "lettura" delle situazioni di gioco, nella maggior rapidità d'azione o di concentrazione e via dicendo.
Chi è più portato al calcolo preferirà giochi di stampo tedesco mentre chi ha altre doti naturali odierà questo tipo di giochi (e io appartengo a questo secondo gruppo).
Il giocatore veramente bravo, che si eleva sopra gli altri, è il "decatleta", cioè colui che riesce a sintetizzare più talenti. Ovvio poi che l'allenamento può far molto, ma in modo settoriale: io mi annoio profondamente a giocare a certi giochi e l'allenamento, in questi casi, può addirittura sortire effetti negativi, quali rigetto o cose del genere. Del resto Maradona si allenava poco sulla corsa e sulla resistenza, eppure...
Trovo la televisione davvero molto istruttiva. Ogni volta che qualcuno mette in funzione l'apparecchio, me ne vado nell'altra stanza a leggere un libro. (Groucho Marx)
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Messaggioda Raistlin » 11 gen 2008, 1:06

Il discorso è più complesso di quello che sembra, secondo me. E' un po' come dibattere sulla questione 'Geni si nasce o lo si diviene?'.
Nella mia modesta esperienza il solo talento non basta, esso è complementare all'allenamento e ancor di più ad un altro fattore chiave: alla passione. Anzi, secondo me il talento è addirittura subordinato all'allenamento. A mio avviso e genericamente parlando il giocatore 'forte' lo forgia l'allenamento. Non mi è mai capitato di incontrare una persona che, completamente ignorante in una materia (giochi da tavolo o meno) ne abbia di punto in bianco ridefinito completamente i parametri. Poi ok, un'intuizione può capitare a tutti, ma è cosa molto diversa, sicuramente limitata e derivante comunque da esperienze analoghe precedentemente vissute (e quindi sempre frutto di, come dire, chiamiamolo 'allenamento indiretto' o 'per analogia/deja-vu'.. non so se è chiaro il concetto). Poi non escludo possa esistere qualche raro genio in grado di farlo, ma generalmente parlando - ed immagino che la discussione prendesse in considerazione l'aspetto in modo generico e non puramente teorico/assolutistico, correggetemi se sbaglio - non mi ci sono mai imbattuto.
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Messaggioda genluvi » 11 gen 2008, 12:00

Per me il talento e l'allenamento sono fattori che vanno a braccetto. Ci sono persone che, anche se si allenano moltissimo non diventeranno mai bravissime in alcune cose, se per queste non son portate. O, meglio, potrebbero diventare brave ma non speciali. Il talento è una cosa creativa, unica. In ogni caso, il talento, non va da nessuna parte senza un minimo di tecnica. Personalemente sento di essere carente nella logica, di fatti so giocare discretamente, ma non sono per nulla una giocatrice di talento -_-. Credo che sia il grand divertimento a supplire questa mia pecca... :grin:
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Re: Cosa rende un giocatore "forte"? Allenamento o

Messaggioda tanis70 » 11 gen 2008, 13:40

Amon ha scritto:
tanis70 ha scritto:Il [talento] è tutto sommato più o meno innato, può affinarsi con gli anni e l'esperienza, e sostanzialmente si esprime in un mix di capacità di calcolo e di improvvisazione, di "leggere" la partita o la rapidità nell'apprendimento di un gioco nuovo, a tutti gli effetti è un'abilità creativa.

Il talento è sicuramente un'abilità creativa ma, a mio modo di vedere, non esiste un unico talento ma tanti talenti (parafrasando Nietzsche).
Così come nello sport c'è chi ha talento per le discipline di forza, chi in quelle di destrezza, chi in quelle di velocità, ecc., allo stesso modo nel gioco da tavolo il talento si esprime nella maggior capacità di calcolo, nella maggior abilità di "lettura" delle situazioni di gioco, nella maggior rapidità d'azione o di concentrazione e via dicendo.
Chi è più portato al calcolo preferirà giochi di stampo tedesco mentre chi ha altre doti naturali odierà questo tipo di giochi (e io appartengo a questo secondo gruppo).
Il giocatore veramente bravo, che si eleva sopra gli altri, è il "decatleta", cioè colui che riesce a sintetizzare più talenti. Ovvio poi che l'allenamento può far molto, ma in modo settoriale: io mi annoio profondamente a giocare a certi giochi e l'allenamento, in questi casi, può addirittura sortire effetti negativi, quali rigetto o cose del genere. Del resto Maradona si allenava poco sulla corsa e sulla resistenza, eppure...


Condivido. Non volevo complicare il discorso ma ovviamente esistono talenti ludici diversi, come esistono quelli atletici diversi.
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Messaggioda Amon » 11 gen 2008, 16:14

Raistlin ha scritto:Nella mia modesta esperienza il solo talento non basta, esso è complementare all'allenamento e ancor di più ad un altro fattore chiave: alla passione. Anzi, secondo me il talento è addirittura subordinato all'allenamento.

Sono d'accordissimo con la prima parte ma ritengo una bestialità la seconda. Affermare che il talento è subordinato all'allenamento significa che chiunque, allenandosi, può arrivare ai massimi livelli: con l'allenamento tutti abbiamo la possibilità di diventare Picasso, oppure Maradona, oppure Mozart...
Una giocatore allenato privo di talento resterà un esecutore più o meno mediocre. E comunque dovrà "sudare" parecchio per arrivare ai risultati che il talentuoso raggiunge con (relativo) poco sforzo. Se parliamo di "professionismo", il talento è fondamentale (e fondante).
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Messaggioda Raistlin » 11 gen 2008, 17:29

Amon ha scritto:Sono d'accordissimo con la prima parte ma ritengo una bestialità la seconda. Affermare che il talento è subordinato all'allenamento significa che chiunque, allenandosi, può arrivare ai massimi livelli: con l'allenamento tutti abbiamo la possibilità di diventare Picasso, oppure Maradona, oppure Mozart...
Una giocatore allenato privo di talento resterà un esecutore più o meno mediocre. E comunque dovrà "sudare" parecchio per arrivare ai risultati che il talentuoso raggiunge con (relativo) poco sforzo. Se parliamo di "professionismo", il talento è fondamentale (e fondante).


No, momento, da quanto ho compreso dal topic si discuteva a proposito di come divenire un giocatore FORTE, non IL PIU' FORTE. Perchè se si discute sulla seconda tematica allora non ho dubbi che allenamento e talento siano complementari e che in mancanza del secondo non ci siano speranze (comunque alla lunga). D'accordo con te sul 'professionismo' e d'accordo anche sulla molteplicità dei talenti cui facevi riferimento.
Il mio era un discorso terra-terra scaturito dall'interpretazione della frase di Tanis70 "Questo thread nasce da una discussione puramente filosofica con un amico su "come si fa a stabilire chi è il giocatore più forte tra noi due"... quindi è puramente accademica e capziosa."
Magari ho frainteso io... ma del resto ricordo una frase dello stesso Hemingway asserire che 'la genialità è all'1% innata ispirazione e al 99% fatica'. Personalmente mi ritrovo d'accordo.
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