Credibilità del rank

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Sephion, Rage, pacobillo

Le classifiche sono credibili?

sì, alla lunga i grandi numeri danno giustizia
14
30%
sì, a patto che i voti siano motivati
7
15%
sì, a patto che sia possibile risalire ai votanti
5
11%
sì, sono comunque il feedback dei giocatori
2
4%
no, a priori non possono essere obiettive
9
19%
no, sono mezzi pubblicitari
1
2%
no, sono affette dalla moda del momento
2
4%
no, sono manipolabili
7
15%
 
Voti totali : 47

Messaggioda Izraphael » 16 ott 2008, 16:45

L'idea di Radamantis è carina.
Creare una lista di X utenti e visualizzare solo i loro commenti.
Resta il GS ma se voglio lo "annullo" mettendoci sono i voti di chi voglio io.

La mia considerazione però è questa: lo so che leggere tutti i commenti è faticoso, ma è la cosa che "paga" di più.
In maniera assolutamente indipendente dai voti.

Esempio che così si capisce bene: prendiamo un bel giocone famoso (Power Grid), e tre commenti al gioco stesso:

Utente X
"Uno dei piu' riusciti e divertenti giochi degli ultimi anni. Sicuramente adatto per giocatori esperti puo' presentare troppe difficolta' e necessita' di troppa strategia per un pubblico meno hard.
L'assenza totale del fattore fortuna (...) e la possibilita' di pianificare bene la propria partita ne fanno un vero gioiellino per gli amanti della strategia. La grafica e' davvero ottima, gradevole e funzionale (tutte le informazioni che servono per giocare sono sempre in bella vista, chiare e mai coperte o nascoste da fronzoli inutili) e l'idea di includere due mappe (fronte e retro) nello stesso gioco e' apprezzabile. Il gioco non e' mai ripetitivo perche' le partite si sviluppano sempre in maniera diversa e l'interazione tra i giocatori e' tanta e poi l'ordine di uscita delle centrali e' sempre diverso. Inoltre le due mappe sono molto differenti e permettono di avere partite e strategie ogni volta differenti.
Sicuramente un gioco che non puo' mancare nella personale ludoteca di un hard gamer mentre non e' adatto ad un pubblico piu' orientato ai giochi soft."


Utente Y
"I materiali non sono bellissimi, le carte potevano essere realizzate meglio e magari con un po' più di varietà. Bella l'idea di avere i due tabelloni Germania e Usa. Il gioco di per se è molto ripetitivo e non c'è molta interazione tra i giocatori se non farsi la guerra nella fase d'asta delle centrali e nel primo periodo cercare di occupare le città che si collegano ad un prezzo minore. E' vero che l'ultimo giocatore può sempre rientrare in gioco, ma non potrà mai sperare di vincere."

Utente Z
"Grande perplessità... Il gioco ha una dinamica intrigante e un'ambientazione gradevole, ma nelle partite che ho giocato è sembrato far acqua da tutte le parti! Per prima cosa il finale è repentino e si arriva sempre al punto in cui un giocatore (raramente colui che ha giocato con più accortezza) può permettersi di collegare un numero enorme di città e porre termine al gioco. Ma ciò che più mi ha sorpreso è che, ogni volta, si ha la netta sensazione di aver giocato due ore per nulla... gli ultimi due turni (ammesso che ci si accorga che il gioco sta finendo) risultano essere gli unici decisivi.
Infine, non è rara l'evenienza che ci si trovi bloccati dalla presenza di centrali di valore troppo basso nel mercato presente. In tal caso, durante il periodo 1 o 2 la situazione di stallo risulta snervante!"


Allora, intanto, ditemi quali sono i voti numerici di questi 3 commenti. Difficile, vero? Eppure il voto dovrebbe essere un "riassunto ipersintetico" dell'opinione.
Ma è troppo secco per rendere merito all'opinione stessa.

E poi: vi servono veramente dei numeri per capire cosa ne pensano i giocatori in questione?
IMHO, senza numeri ma con un po' d'argomenti avete ben chiara l'opinione di chi commenta, senza star troppo a pensare alla "media".
Se poi non sapete di chi fidarvi, guardate quanti giochi hanno giocato gli utenti, andate a vedervi altri commenti...
E' tanto male?
Ultima modifica di Izraphael il 16 ott 2008, 17:29, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Favar » 16 ott 2008, 17:25

Per gli stessi motivi di Tanis70 anch'io ho ridotto drasticamente il numero di giochi che voto/commento...
Ma non hai ucciso il drago??!!Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
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Messaggioda vittogol » 16 ott 2008, 17:30

Io invece credo moltissimo nei ranking se bilanciati con le opinioni dei votanti. Piu` complete sono le motivazioni riportate im un giudizio e maggiormente tengo in considerazione quel voto. Tendo a scartare i voti senza motivazioni e quelli con un giudizio stringato. Alla fine, solamente alla fine, vedo anche se le persone che hanno dato i giudizi per me piu` interessanti sono persone che conosco o meno.
A parte, quest'ultima considerazione mia personale, il numero di parole inserite in un giudizio potrebbe essere una discriminate in un possibile filtro, che pubblica solamente i voti delle persone che hanno espresso un commento il piu` completo possibile.
In questo modo, se qualcuno volesse mettere dei giudizi falsi sarebbe limitato da troppi fattori e quindi scoraggiato a farlo (trovare persone competenti nell'analizzare un gioco e dargli un voto come dicono loro, inventare loro stessi giudizi completi sempre diversi ma che portano allo stesso voto, ecc.)

ciao
La luce che vedi in fondo al tunnel non è la tua salvezza, ma il mio fanalino di coda!
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Messaggioda Angiolillo » 16 ott 2008, 18:23

Quoto Tanis su tutto: sulla difficoltà e sullo scarso significato dei voti, sulla questione dei gusti e dei target (se Obscura Tempora non ha bei voti su BGG non mi preoccupo, capita anche a giochi migliori e più noti per un pubblico che non è quello dei Geek), eccetera.

Soprattutto:

tanis70 ha scritto:l'unico strumento veramente efficace per capire qualcosa sulla validità di un titolo sono le recensioni scritte da persone qualificate e non dal primo che si improvvisa recensore (o dall'autore stesso).

Il problema ad esempio è che grazie ad internet chiunque si sente autorizzato ad esprimere giudizi (positivi o negativi) su qualunque cosa (e fin qui niente di male, è la democrazia), ma atteggiandosi ad "esperto", quando alla fine si sta esprimendo semplicemente un parere personale, senza possedere gli strumenti critici per dare questo tipo di valutazione.


Gli strumenti critici non li sottovaluterei. Parlare di giochi non è facile, anche se magari lo sembra. Quanti giochi in scatola escono che sono ripresi palesemente, talvolta esplicitamente, da giochi tradizionali? E magari capita l'ingenuo recensore che ne esalta l'originalità. Che non è necessariamente un pregio, ma almeno si parli di giochi in maniera appropriata.

Certo che comunque i voti sono una sintesi tutto sommato utile, se dati bene. Collaboro a una guida di ristoranti: tra tutti i recensori abbiamo condiviso e messo a punto i criteri, poi effettuiamo continui controlli e reciproci riallineamenti. Alla fine i voti che ne escono sono espressione dei singoli ma in un sistema coerente e limato. E allora sì che servono. C'è anche una guiida concorrente che fa la media dei voiti dati dai suoi utenti su Internet: non so voi, ma dei voti di quella mi fiderei meno.

Sulla distinzione di mestieri non so. Io evito per lo più di fare recensioni online, salvo casi eccezionali. Però continuo a scrivere di giochi, che è uno dei miei mestieri, e se mi capita di parlare di un gioco di Faiudutti dico quello che penso. Spero che lui sia abbastanza maturo da non pensare in termini di "voto di scambio", nel bene e nel male. E se accadrà pazienza: mi è capitato di ricevere commenti malevoli da parte di colleghi, su BGG, epperò si vedeva lontano un miglio che erano giudizi "tarocchi": non ero io a farci cattiva figura.

Salutoni!

Andrea
"Il Premio Speciale alla Memoria... a un autore che da anni ci regala nulla di nuovo: Andrea Angiolino... Dandogli un premio alla memoria, lo costringiamo a cambiare l'ironica firma che usa sulla Tana dei Goblin." (Il Puzzillo/Mr.Black Pawn)
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Messaggioda tukmat » 16 ott 2008, 20:14

Ho risposto “Si, alla lunga i numeri danno giustizia” però la domanda mi pare non corretta:
la classifica degli utenti/fruitori/appassionati dovrebbe essere credibile, ergo corrispondente, rispetto a che cosa?
Evidentemente non rispetto alla sacra classifica universale dei giochi incisa sulle dodici tavole, visto che possiamo forse concordare, tale classifica non può esistere almeno fin quando parametri essenziali di giudizio hanno valutazioni opposte (per esempio il livello di astrazione, o di possibilità di calcolo, ecc.).
Allora la classifica deve essere credibile rispetto ai reali gusti degli utenti, ma questa è una ovvietà, cos’altro potrebbe arrogarsi la capacità di stabilire i gusti di chi vota?
Ovviamente recensire è un conto, votare (e commentare) è tutt’altra cosa.
In realtà mi pare che si discetti circa la sua utilità. Allora per me, quasi neofita dei boardgame, il rank è utilissimo (per non parlare dei commenti).
Per dirne una, qui sulla Tana le recensioni si contano a centinaia, da dove inizio se voglio sfruttare questa risorsa sconfinata ? Potrei fare come l’autodidatta di Sartre o come il Matto di De Andrè e partire dalla A fino a maiale, Majakowsky, malfatto, ma iniziare da quelle con voti migliori (ma anche da quelle più lette, Favar) penso sia stata una buona idea.
Certo ogni classifica è manipolabile, ma strumenti per renderla meno esposta ce ne sono molti, e comunque è la piccola storia che rende il giusto valore a classifiche e premi. La classifica ATP dei tennisti è vangelo e nessuno si sente di dire che il numero 4 il realtà nell’anno è stato migliore del numero 3, il ranking delle nazionali di calcio è niente di più che folkore.
Detto questo, a me, retaggio della passione per il Fantacalcio, piacerebbe dare i voti in millesimi visto che mi sento frustrato a dare lo stesso sette ad un gioco che vale 680 e all’altro che vale 730 aggiungendo un filtro che tolga tot voti più alti e più bassi.
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Messaggioda linx » 16 ott 2008, 20:21

tanis70 ha scritto:Non so se si è notato, ma per questa ragione da quando sono autore ho smesso di recensire giochi, perchè ho notato come anche solo un mio mezzo commento casuale ad una fiera su un gioco di un altro poteva poi produrre ondate di giudizi negativi su un mio gioco (inizialmente ed ingenuamente non me lo spiegavo...). Da quel momento in poi, se un gioco non mi piace evito di parlarne e di commentarlo, per non rischiare stupide "rappresaglie" che poi alla fine incidono negativamente sul mio lavoro.

Un concetto intimidatorio che mi spaventa alquanto. Soprattutto perchè mi pare funzionare: effettivamente non mi capita mai di sentirti parlar male di qualcosa.
L'ho sempre abbinata ad un tuo modo d'essere molto accomodante. Alla lunga però in effetti tendi e tenderai sempre più a non caratterizzare i tuoi gusti e sarai inutile come punto di riferimento. Se non so cosa non ti piace mi viene difficile capire se i tuoi gusti positivi possono essermi utili.
In effetti li conosco solo per le conversazioni quasi tecniche vhe spesso ci si è trovati a fare. Non mi è MAI capitato di utilizzare un tuo commento per indirizzarmi sulla bontà di un gioco.
Una amara costatazione.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Sol_Invictus » 16 ott 2008, 21:09

Assolutamente "no, risente delle mode del momento", e se ne hanno esempi innumerevoli, pure recenti.

Per quanto riguarda i voti sulla tana: salto a pié pari in quanto insensati quelli privi di commento; bollo in quanto boiate quelli sullo stile "non è molto bello da vedere, ha meccaniche un po' riciclate, funziona benino ma non esalta..voto 8-9"; archivio in quanto farneticanti i voti commentati ma senza un reale ragionamento; elimino in quanto parziali quelli elargiti dai tanti soggetti "deviati" per ragioni patriottiche, ideologiche, qualunquistiche.

Se ho tempo di scorrere la lista e fare questa operazione, vi assicuro che i commenti utili rimangono pochi. Da questi poi cerco di farmi un'idea del gioco. Così come i voti numerici, i nomi degli utenti generalmente non li tengo in nessuna considerazione, guardo solo quello che effettivamente scrivono..perchè esistono molti utenti, pure con millemila giochi posseduti e recensiti, che sono incapaci di scrivere qualcosa di decente e quindi i loro numeri non mi dicono nulla.
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Messaggioda Lobo » 17 ott 2008, 10:02

A parte che mi viene da chiedermi come Sol trovi i soggetti "deviati", ma a parte questo io tendo ad essere avaro di parole nei miei commenti (deformazione mia), però periodicamente li riguardo e cerco di allinearli rispetto al fatto che ho giocato anche a nuove cose, credo che questo sia molto utile e tanto per dire a fatto scendre i Coloni (ovviamente), precipitare Perikles e così via.

Per Favar: la politica dello struzzo non serve a nessuno e non educa.

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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Messaggioda wallover » 17 ott 2008, 10:48

Non sara' perfetto, ma questo sistema e' secondo me, se non il migliore, almeno il meno peggio. Ci sono i voti (che servono almeno a capire a spanne se un gioco e' buono o meno), ci sono i giudizi (se uno ha l'accortezza di leggere da chi sono scritti e tagliare quelli inutili o incompetenti).
Poi nella logica dei grandi numeri le cose si sistemano e livellano anche i voti tarocchi. Ad es. su BGG la quantita' di voti ha il suo peso nel determinare le posizioni. Sinceramente non vedo cosa altro si potrebbe fare senza rendere la consultazione macchinosa. Unica cosa che si potrebbe implementare, si potrebbe far inserire solo il giudizio senza per forza inserire il voto.

Per quanto riguarda il votare, io cerco di dare il voto corretto in base al target del gioco, e quindi Extraordinary Adventures of Baron Munchausen, Tikal, Thurn und Taxis, Bohnanza e Eiertanz hanno tutti 9, essendo a parer mio tra i migliori delle rispettive categorie. Non essendo possibile un raffronto diretto tra i giochi, lo faccio per conto mio per categorie.

Un altro passo verso l'obiettivita' potrebbe essere il fatto di riconoscere al tal gioco un voto di stima, anche se non rientra nei gusti personali (ad es. Modern Art e' un buon gioco, anche se non mi piacciono i giochi di aste). A maggior ragione questo criterio dovrebbe essere perseguito dai recensori.

Infine ho smesso di dare voti e giudizi ai giochi italiani.
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Messaggioda Izraphael » 17 ott 2008, 11:00

wallover ha scritto:Infine ho smesso di dare voti e giudizi ai giochi italiani.


Wallover, Favar e Tanis hanno smesso.
Paolo (Mori) non l'ha mai fatto.

Sarò paranoico, ma io ci vedo qualcosa di strano, se gli autori italiani hanno paura di commentare.
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Messaggioda Favar » 17 ott 2008, 11:01

Lobo ha scritto:[...]
Per Favar: la politica dello struzzo non serve a nessuno e non educa.


Nessuno fa lo struzzo, semmai faccio in cinghiale.. Cerco soltanto di dosare i voti e di essere il più obiettivo possibile (e non è per niente facile). E sai bene come la penso su certe cose...
Ma non hai ucciso il drago??!!Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
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Messaggioda tanis70 » 17 ott 2008, 11:25

Izraphael ha scritto:
wallover ha scritto:Infine ho smesso di dare voti e giudizi ai giochi italiani.


Wallover, Favar e Tanis hanno smesso.
Paolo (Mori) non l'ha mai fatto.

Sarò paranoico, ma io ci vedo qualcosa di strano, se gli autori italiani hanno paura di commentare.


Paura no... credo si veda da tutto quello che scrivo e che dico.

Diciamo che siccome ho imparato che soprattutto in Italia esistono persone piccine e rancorose che siccome ti sei permesso di dire o di scrivere che il gioco X (che magari non è neanche loro, ma sono cugini dello zio di uno dei playtester) ha dei difetti devono correre immediatamente a scrivere su tutti i forum del mondo che tutti i tuoi giochi sono delle boiate pazzesche, e siccome questo genere di commenti comunque alla fine un pochino pesa nelle classifiche, nei giudizi, negli orientamenti, uno si dice "ma chi me lo fa fare", meglio stare zitto ed ignorare i giochi che non mi piacciono particolarmente.

Peraltro ogni tanto mi capita addirittura di vedere/sentire/parlare con persone che si "offendono" per un mio 7 dato ad un loro gioco (forse si aspettano tutti solo voti dal 9 in su), per cui capite bene come ad uno possa passare la voglia di dare il proprio parere. Non parliamo poi neanche del fatto che almeno in un caso il mio coautore (Luca Iennaco, alias Luke the Flaming su bgg) non si fa scrupoli invece a dare giudizi negativi ai giochi che non gli piacciono, con conseguenti piccole ripicche e pregiudizi... insomma, il nostro è proprio un mondo piccino picciò...
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Messaggioda Favar » 17 ott 2008, 11:44

In ogni caso non ho detto che non voto... Ne ho votati quasi 150 di giochi tra cui anche StarSystem, SnakeLake, Tatata!!!, Wrestangel, giochi di Vallerga e mi sembra anche Ur, Siena e altri, tutti italiani... Diciamo solo che mi limito...

Giusto perché sta' scrivendo anche lui, uno dei prossimi giochi che proverò sarà senz'altro Kingsburg ma magari gli dirò direttamente a lui cosa ne penso.. non credo che lui abbia bisogno del mio voto... Così come lui alla Play ha provato Lungarno e mi ha detto cosa ne pensava...

Ed infine non mi risulta che su BGG Schacht voti i giochi di Kramer (attenzione qui non nessuno vuole nemmeno minimamente paragonarsi a questi "mostri sacri") solo che non vedo tutta questa anomalia..

Poi Obert, Mori, Chiarvesio, Vallerga, Angiolillo, Cioni, Papini, quelli di Serpentarium, ecc... ho la fortuna di conoscerli di persona e quindi quale occasione migliore per scambiarsi pareri.. C'è IDG anche x questo...
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Messaggioda Lobo » 17 ott 2008, 11:49

Meno male che faccio sempre come mi pae (Angiolillo mi cerca ancora con un coltel,laccio in mano stile Psycho) :grin:

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Messaggioda Sol_Invictus » 17 ott 2008, 12:15

Beh, è piuttosto facile capire quali siano i commenti 'deviati'...tutti quelli (sono tanti) che ad esempio commentano un gioco con una roba tipo: "sì beh ha un po' di difettini, però è italiano quindi va incoraggiato", oppure "L'ha ideato mr. XXXYYY, quindi è un capolavoro". Eccetera eccetera,gli esempi sono molti e se ne trovano un po' ovunque.
Sono d'accordo sull'aggiornare periodicamente i propri commenti, se uno ci tiene è una cosa che dovrebbe essere la norma.
Infine, queste remore degli autori a commentare giochi altrui posso anche capirle, ma mi fanno tristezza perchè sono l'ennesima conferma in piccolo, come accennava Tanis, che siamo e rimaniamo un popolino. Meno male che essendo fuori da queste dinamiche posso sparare tutte le stangate che voglio :mrgreen:
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