Credibilità del rank

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Sephion, pacobillo, Rage

Le classifiche sono credibili?

sì, alla lunga i grandi numeri danno giustizia
14
30%
sì, a patto che i voti siano motivati
7
15%
sì, a patto che sia possibile risalire ai votanti
5
11%
sì, sono comunque il feedback dei giocatori
2
4%
no, a priori non possono essere obiettive
9
19%
no, sono mezzi pubblicitari
1
2%
no, sono affette dalla moda del momento
2
4%
no, sono manipolabili
7
15%
 
Voti totali : 47

Messaggioda wallover » 17 ott 2008, 13:01

Andando a rileggere la scheda salta anche fuori che molte delle osservazioni che riporti erano in un certo senso state istigate a raddrizzare una recensione da molti ritenuta poco obiettiva, e che ha poi prodotto una tale degenerazione di commenti (anche ingiustificata se vogliamo). Poi WOW e' il classico gioco che si ama o si odia...

E' vero, siamo un popolino. Volevo solo aggiungere che io non commento piu' gli italiani perche' se non mi piacciono mi spiace doverlo dire; se invece mi piacciono, avrei la sensazione di farci i complimenti tra di noi, aspettandomi un ritorno.
E continua a sparare stangate, quando ti sembra giusto farlo :-)
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Messaggioda linx » 17 ott 2008, 13:11

Favar ha scritto:Poi Obert, Mori, Chiarvesio, Vallerga, Angiolillo, Cioni, Papini, quelli di Serpentarium, ecc... ho la fortuna di conoscerli di persona e quindi quale occasione migliore per scambiarsi pareri.. C'è IDG anche x questo...

Ma il tuo commento (negativo) mica serve a scambiare le opinioni con gli autori dei suddetti giochi. Serve a far capire ai giocatori se i suddetti giochi fanno per loro o meno. Cosa aspettarsi.
Capisco che Tanis invochi la figura professionale del recensore superpartes, ma a parer mio i pareri migliori provengono da chi sarebbe in grado di farlo veramente un buon gioco. E ciò include ovviamente quelli che già l'hanno fatto. E mica tutti hanno la confidenza per poter parlare e chiedere pareri in privato a te, Tanis, Paolo e via andare.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
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Messaggioda paolo » 17 ott 2008, 16:57

Izraphael ha scritto:
wallover ha scritto:Infine ho smesso di dare voti e giudizi ai giochi italiani.


Paolo (Mori) non l'ha mai fatto.


A dire il vero io non voto né giochi italiani né giochi stranieri.
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Messaggioda Angiolillo » 18 ott 2008, 11:08

L'accenno di Lobo è alla recensione di "Wings of War - Famous Aces", per chi non cogliesse:
http://nuke.goblins.net/modules.php?nam ... ent&id=678

Lobo ha scritto:Meno male che faccio sempre come mi pae (Angiolillo mi cerca ancora con un coltel,laccio in mano stile Psycho) :grin:


Mannò, siamo in democrazia: ciascuno dica quel che vuole! Poi ci sono gli altri cento e più utenti che dicolo la loro, magari in contrasto o magari no, e il quadro si fa più dettagliato e utile all'utente finale. Ma questo vale per tutte le recensioni della Tana: eventuali errori o estremizzazioni del recensore, che spesso scrive a caldo sulla base della prima impressione della prima uscita, sono poi corretti o mediati dal contesto. Se mai, il problema c'è stato quando alcune recensioni sonoi state decontestualizzate e messe di peso nell'Almanacco Panini senza correzioni né opinioni diverse a complemento, ma questa è un'altra faccenda.

Con l'occasione, confermo che nella mia esperienza non mi pare di vedere trattamenti di favore per gli italiani in quanto tali (né tanto meno per me come autore da cui ci si aspetta qualcosa di buono). Prendendo proprio il caso citato da Lobo, su 111 votanti (tutti molto schietti, direi) uno solo ha aggiunto un punto per incoraggiare un prodotto italiano: levate 0,009 punti alla media finale... e avrete depurato l'iniqua deviazione.

In generale, tutta la linea Wings of War ha sulla tana voti sensibilmente più bassi (un punto in media?) che su BGG. A voler approfondire, direi addirittura che ha voti più bassi di quelli espressi dai soli utenti italiani di BGG. E però, pazienza: va anche bene così. Che gli utenti di BGG e quelli della Tana siano target non coincidenti mi pare plausibile. Che WoW vada meglio per gli uni che per gli altri ci può anche stare. Dopodiché, chi vuole lo prova (le occasioni non mancano) e vede lui se condividere l'opinione di chi lo ha votato e commentato positivamente o di chi lo ha votato e commentato negativamente.

Salutoni!

Andrea
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Messaggioda theclapofonehand » 25 nov 2008, 21:59

linx ha scritto:
tanis70 ha scritto:Non so se si è notato, ma per questa ragione da quando sono autore ho smesso di recensire giochi, perchè ho notato come anche solo un mio mezzo commento casuale ad una fiera su un gioco di un altro poteva poi produrre ondate di giudizi negativi su un mio gioco (inizialmente ed ingenuamente non me lo spiegavo...). Da quel momento in poi, se un gioco non mi piace evito di parlarne e di commentarlo, per non rischiare stupide "rappresaglie" che poi alla fine incidono negativamente sul mio lavoro.

Un concetto intimidatorio che mi spaventa alquanto. Soprattutto perchè mi pare funzionare: effettivamente non mi capita mai di sentirti parlar male di qualcosa.
L'ho sempre abbinata ad un tuo modo d'essere molto accomodante. Alla lunga però in effetti tendi e tenderai sempre più a non caratterizzare i tuoi gusti e sarai inutile come punto di riferimento. Se non so cosa non ti piace mi viene difficile capire se i tuoi gusti positivi possono essermi utili.
In effetti li conosco solo per le conversazioni quasi tecniche vhe spesso ci si è trovati a fare. Non mi è MAI capitato di utilizzare un tuo commento per indirizzarmi sulla bontà di un gioco.
Una amara costatazione.


Il concetto è che purtroppo, a differenza di molti altri settori (musica, arte, libri ecc.) non esiste in quanto tale la figura del "critico" dei giochi e troppo spesso chi ricopre tale figura è spesso impegnato in altri ruoli nel settore dei giochi. Il punto di vista di Tanis di astenersi dal recensire i giochi è in parte comprensibile ma allo stesso tempo discutibile, in pratica sottostà ad un ricatto che lo porta a scegliere di non esprimere il suo giudizio. Se Tanis non fosse anche autore di giochi il problema non sussisterebbe.
Allo stesso tempo non sopravaluterei i "giudizi" e le "conseguenze", credo che un brutto gioco lo sia a prescindere... così come un bel gioco alla lunga sopravviva anche alle critiche più feroci.

E' comunque evidente che un parere, espresso da una persona reputata "competente" venga letto con più attenzione da tutti.

Mi permetto di ricordare che non è necessario autocensurarsi, e che per togliersi qualche dente si può sempre fare uso di un ulteriore pseudonimo :twisted:
e continuare, con qualche accorgimento ad esprimere liberamente il proprio sacrosanto parere sui giochi...

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Messaggioda zerobabau » 25 nov 2008, 23:14

pacco ho sbagliato a votare. comunque reputo siano attendibili solo se il voto è motivato da una descrizione dell'esperienza di gioco o delle meccaniche dello stesso.
"Allora il Capitano Nero si rizzò sulle staffe e urlò con voce spaventosa, pronunciando in qualche ignoto linguaggio parole di potere e terrore tali da lacerare cuori e rocce..."da L'assedio di Gondor (Il Signore degli Anelli)
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Messaggioda linx » 26 nov 2008, 12:23

theclapofonehand ha scritto:Mi permetto di ricordare che non è necessario autocensurarsi, e che per togliersi qualche dente si può sempre fare uso di un ulteriore pseudonimo :twisted:
e continuare, con qualche accorgimento ad esprimere liberamente il proprio sacrosanto parere sui giochi...


Si. Ma lo pseudonimo non avrebbe altrettanta attendibilità. Non è così facile avere una buona reputazione.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda SWANEE » 26 nov 2008, 13:53

Il servizio più importante della tana è secondo me, quello di orientare gli utenti nel mare di giochi che sono sul mercato!
I numeri vanno presi con le molle! Sia perchè ci sono i furbi, sia perchè il concetto di numero stesso è diverso da utente a utente (per me 10 è un capolavoro assoluto nel tempo, per altri è il gioco del momento; oppure chi mette un numero senza commentare; e cose simili). Quello su cui migliorare sono i commenti!
Purtroppo anche i commenti sono afflitti dai problemi che tutti voi avete già descritto (chi sfrutta le classifiche o vota solo per far salire o scendere la media con scopi poco morali; chi vota superficialmente dopo poche partite senza indicarlo; etc), che però, a differenza dei numeri, sono individuabili leggendo i commenti stessi!! Siccome leggere tutti i commenti (ed estrarre quelli dei più seri, o più vicini ai miei gusti) è lungo e faticoso la mia proposta è questa (tra l'altro già ampiamente proposta in passato anche da altri):
Mettere nella pagina personale di ognuno, un piccolo profilo giocatore che indica ad esempio la propensione verso giochi di breve, media o lunga durata; la propensione per i giochi da tavolo, di carte, oppure di ruolo, etc; le proprie ambientazioni preferite; il ruolo che per lui deve avere in un gioco la fortuna e il ruolo dell'ambientazione; le partite che gioca prima di votare un gioco; se preferisco fare un commento al gioco oppure mettere solo un numero; ecc... (almeno questo lo riempirò con serietà e attenzione, se non lo faccio sarà come una sorta di autoesclusione dalla cerchia di recensori) .
Tramite un filtro posso trovare il mio gemello ludico o almeno gli utenti con più campi uguali ai miei. Solo a questo punto accedere ai suoi commenti!
Questo solo per risparmiare di leggere qualche commento non inutile oggettivamente, ma inutile perchè troppo distante dai miei gusti personali!
In pratica ognuno si seleziona la sua elite di recensori, senza però togliere a nessuno la libertà di dire la sua su un gioco (facendo rimanere i numeri a fare media come sono attualmente).
Questo progetto era già in cantiere tempo fa (o simile). Non posso che augurarmi venga realizzato al più presto!!
L'importante non è vincere ma sapere quello che sta facendo il tuo nemico!
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Messaggioda theclapofonehand » 26 nov 2008, 14:36

linx ha scritto:
theclapofonehand ha scritto:Mi permetto di ricordare che non è necessario autocensurarsi, e che per togliersi qualche dente si può sempre fare uso di un ulteriore pseudonimo :twisted:
e continuare, con qualche accorgimento ad esprimere liberamente il proprio sacrosanto parere sui giochi...


Si. Ma lo pseudonimo non avrebbe altrettanta attendibilità. Non è così facile avere una buona reputazione.


Vero, ma col tempo la reputazione te la crei, sopratutto se le recensioni/commenti sono fatte con competenza ,onestà, e senza influenze esterne.
Ci sono esempi illustri di personaggi famosi che firmano editoriali sotto pseudonimo per poter esprimere senza censure il proprio pensiero.
L'unico penalizzato sarà l'ego del recensore che non potrà godere i frutti del suo lavoro essendo in incognito ;)

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...

Messaggioda aledrugo1977 » 26 nov 2008, 16:10

Topic denso e pregno!

L'uso di pseudonimi ha ombre e luci.
Dare un volto a un giudizio è vincolante alla rispettabilità di chi vota.

Credo che con grandi numeri comunque, a priori delle capacità di giudizio dei singoli e la mancanza di una elité di critici di riferimento (tipo un morandini dei GdT), si possa orientare non poco il fruitore delle classifiche.

A breve posterò un articolo a consuntivo in home page con i risultati del sondaggio, i quali sembrano ormai consolidati.
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Messaggioda Cippacometa » 27 nov 2008, 0:45

Le classifiche sono credibili?
sì, alla lunga i grandi numeri danno giustizia

Primo, perché per quanto possano esserci voti "falsi", questi sono una estrema minoranza minoranza e quindi "pesano" poco sulla media, ed a volte non pesano per niente perché vengono individuati ed eliminati.

Secondo, perché per mestiere ho a che fare con dati che, se all'inizio quando sono pochi sembrano andare da tutte le parti, quando si passa a grandi numeri si trova uniformità.

Terzo, perché oltre al voto ci sono i commenti (e la recensione!!!) da leggere, i quali ti possono dare un'idea dei meccanismi e dei pregi/difetti del gioco al di là di qualsiasi fattore numerico.

Il voto serve a dare un'idea generale del gradimento che un tale gioco riscuote presso il pubblico. Col beneficio del dubbio, un gioco che ha un GoblinScore di 8, molto probabilmente vale effettivamente tra 7 e 9. Non varrà certo 4 né 10.
Certo, poi può esserci il caso speciale per cui un gioco generalmente apprezzato non mi piace (vedi Cosmic Encounter) o viceversa, ma questo non è "colpa" del GoblinScore, è colpa mia.
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
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Messaggioda DrZero » 28 apr 2009, 1:22

Sinceramente non penso ci siano così grandi numeri che alla fine possano aver ragione.

Comunque sia ho votato "No non possono essere obiettive" per un motivo che si ricollega anche a questo.

Il voto può avere origini talmente differenti, a seconda del votante, che alla fine una media è semplicemente un metodo matematico che nulla ha a che vedere con la realtà dei dati.

Posso votare un gioco per il periodo storico che copre, per la presenza o assenza di fortuna, per l'originalità, per il grado di divertimento che mi trasmette.

Un aspetto del gioco stesso che per me è un must e mi spinge a dare un voto alto, per un'altra persona è qualcosa di insopportabile e quindi provoca una valutazione negativa del gioco.

Pertanto i dati non essendo omogenei non possono essere mediati fra loro.
A mio avviso sarebbe più opportuno inserire qualche parametro oggettivo in più, anche nella recensione (ad esempio la presenza di fortuna ed il suo valore nel gioco) e da punti di vista obiettivi ottenere una valutazione più consistente alla realtà.

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Messaggioda Angiolillo » 28 apr 2009, 7:35

Cippacometa ha scritto:Primo, perché per quanto possano esserci voti "falsi", questi sono una estrema minoranza minoranza e quindi "pesano" poco sulla media, ed a volte non pesano per niente perché vengono individuati ed eliminati.


Anche una minoranza di voti può avere un forte peso: dipende dalle situazioni. Tu che hai a che fare con i dati me lo confermerai.

Quando è uscito, "La Guerra dell'Anello" è finito nella Top Ten di BGG, che è comunque un risultatino interessante. Il 6 ottobre 2004, quattro utenti falsi gli hanno dato come voto 0 e il gioco è crollato 18°, ben al di sotto della Top Ten, il che è comunque un peccato. I voti dati al gioco all'epoca erano parecchie decine, ma con una media molto alta uno 0 pesa come sette-otto 10, e il caso lo dimostra.

Dopodiché è vero che io me ne sono accorto e l'ho presa male, ho fatto una geeklist sarcastica che ha alzato un bel po' di polverone, gli utenti sono stati rimossi, "La Guerra dell'Anello" è risaltata su ed è finita terza in classifica (se ricordo bene i numeri).

E quindi è vero che a volte gli utenti tarocchi si trovano e vengono rimossi. Ed è anche vero che, come altri hanno osservato in lista, si possono ideare accorgimenti tecnici che consentono di diminuire l'attaccabilità del voto, per cui gli amministratori si dedicano a creare sempre nuove medie ponderate, epurate da voti estremi, in cui i primi 30 voti non fanno entrare in cliassifica, eccetera eccetera eccetera. Però anche il fatto che occorra dedicare energie a contrastare le distorsioni fatte ad arte e con malizia, anziché magari dedicarsi a fare altre migliorie al sito o anche semplicemente a giocare, è uno spreco e una scocciatura non da poco.

Tra l'altro, anche una volta risolto il caso specifico del voto tarocco, permangono conseguenze di lungo periodo. Per esempio credo che i vari casi passati di voti tarocchi su BGG abbiano portato gli admin ad avere tolleranza zero e nervi scoperti, tanto da non andare più per il sottile. Un collega ha fatto loro notare che alcuni 10 dati a un suo gioco erano probabilmente di utenti fasulli e gli admin, invece di togliere solo quelli, hanno toplto tutti i voti alti dati a quel gioco, anche quelli veri (la segnalazione, ripeto, veniva dall'autore che non voleva scorrettezze nemmeno a suo favore). Se non ci fossero stati casi eclatanti in precedenza che evidentemente hanno messo un po' troppo alla prova la loro pazienza, forse sarebbero intervenuti in maniera un po' più mirata e con meno danno per chi peraltro ha sollevato il caso per spirito di correttezza.
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