Credibilità del rank

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Rage, Sephion, pacobillo

Le classifiche sono credibili?

sì, alla lunga i grandi numeri danno giustizia
14
30%
sì, a patto che i voti siano motivati
7
15%
sì, a patto che sia possibile risalire ai votanti
5
11%
sì, sono comunque il feedback dei giocatori
2
4%
no, a priori non possono essere obiettive
9
19%
no, sono mezzi pubblicitari
1
2%
no, sono affette dalla moda del momento
2
4%
no, sono manipolabili
7
15%
 
Voti totali : 47

Credibilità del rank

Messaggioda aledrugo1977 » 16 ott 2008, 10:25

A seguito del caso di voti fittizi scoppiato su boardgamegeek e il seguente articolo "tolleranza zero" qui in Tana, si riapre la questione del rank. O meglio dei voti che fanno il rank.

Riporto pari pari il mio intervento postato come commento all'articolo come spunto per la questione rank con relativo sondaggio. Non ho ritenuto di postare questo sondaggio in homepage in quanto troppo specifico e per dargli una connotazione generale neutrale seppur partendo da un caso reale.

Non mettendo in dubbio la buona fede è però innegabile una certa leggerezza, per non dire istinto suicida, nel gettare nella bolgia di boardgamegeek dei "civili" del gioco. A recensire intendo senza una educazione ludica presentabile.

Spronare amici, colleghi e conoscenti -tutti estranei a detta dell'ideatore al gioco se non monopoli- a registrarsi per votare su boardgamegeek il proprio gioco era rischioso. E infatti è successo il peggio ma era prevedibile. In ambiti specializzati c'è poco da improvvisare.

Il tutto per sfondare prematuramente la soglia di voti per entrare in rank? Ma allora il senso del voto dei giocatori qual'è? Mi riferisco al punto di vista dell'ideatore del gioco. E' meglio entrare in classifica grazie a voti "amici" oppure vedere la reale reazione dl pubblico? Dov'è il senso critico di feedback da parte degli utenti? Allora la classifica è vista solo come mezzo promozionale e non comparativo? Diciamocelo: l'approccio di tutta la questione era bacato allora.

La morale qual'è? Chi è cagion del suo male pianga sé stesso.
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Messaggioda SARGON » 16 ott 2008, 11:55

Io ho risposto, si sono manipolabili.

Perché lo sono e la saranno a meno di rivoluzioni particolari, in particolare la possibilità di far dare un voto a chiunque. Concetto di per se discutibile, ma al tempo stesso imprescindibile... quindi la diatriba qui potrebbe essere eterna.

Cmq si per me sono manipolabili, sempre. Il problema però non è se siano o meno manipolabili, ma il fatto che qualcuno voglia manipolarle. Io posso sempre uccidere qualcuno, ma la differenza tra il farlo e non farlo sta nel fatto che non voglio.

Quindi che siano manipolabili, poco importa. Quel che è grave è che ci sia qualcuno che voglia manipolarli. Che nusi uno strumento divulgatorio per propri scopi e intenti. Sono le persone a fare la differenza giammai gli strumenti.


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Messaggioda tanis70 » 16 ott 2008, 12:38

Ho votato "non sono attendibili perchè non possono essere oggettivi", e lo credo fermamente, anche se avessi potuto votare due volte avrei aggiunto "non sono attendibili in quanto manipolabili".

Penso, e dovremmo pensarlo tutti, che non esistono giochi "oggettivamente migliori" di altri. Nemmeno escludendo dal sistema i voti artificialmente alti o artificialmente bassi.

Esistono giochi belli e ben fatti ed altri no, ma ogni gioco può essere adatto o meno adatto ad un gruppo, uno stile di gioco, un gusto personale.

Ed un voto di un giocatore, neofita o esperto non cambia nulla, anzi, è comunque l'espressione di un gusto personale.

Come si può anche solo pensare di avere nella stessa classifica Caylus ed Heckmeck? Ma che senso ha? E' ovvio che per i votanti medi di bgg o della tana Caylus è un giocone deterministico con scelte complesse, l'altro è poco più di uno yahtzee e quindi il primo occupa una posizione di gran lunga migliore in tutte le classifiche. Ma questo significa che è un gioco migliore?

Niente affatto. Sono semplicemente giochi adatti a pubblici diversi o allo stesso pubblico in circostanze diverse (non sempre si può avere voglia di un gioco super impegnativo).

Personalmente poi sarei per abolire qualunque tipo di classifica e votazione, perchè l'unico strumento veramente efficace per capire qualcosa sulla validità di un titolo sono le recensioni scritte da persone qualificate e non dal primo che si improvvisa recensore (o dall'autore stesso).

Il problema ad esempio è che grazie ad internet chiunque si sente autorizzato ad esprimere giudizi (positivi o negativi) su qualunque cosa (e fin qui niente di male, è la democrazia), ma atteggiandosi ad "esperto", quando alla fine si sta esprimendo semplicemente un parere personale, senza possedere gli strumenti critici per dare questo tipo di valutazione.
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Messaggioda linx » 16 ott 2008, 12:45

Ho votato per la non affidabilità di base.
1) un prodotto dedicato ad una nicchia di giocatori non potrà mai essere apprezzato dalla massa (che in effetti non lo proverà/voterà neanche) e sarà invece in genere esaltato dai rappresentanti della nicchia stessa. Risultato: il prodotto avrà pochi voti e non entrerà in classifica. Appena succede però schizza in alto. Nonha senso che conviva nella stessa classifica con altri prodotti.
2) per votare un gioco devi averlo provato. Se non è il tuo genere in genere non lo compri e non lo provi. Quindi si tenderà a votare giochi dedicati al target di cui fai parte.
3) se provi un gioco che non è il tuo genere di solito non lo riprovi e quindi spesso non puoi capirlo per bene. Se ne dai un voto è a sensazione (negativa perchè non è il tuo genere).
4) spesso ci si fa influenzare dal voto altrui nel dare il nostro
5) si tende a guardare la classifica dopo poco tempo dall'uscita del gioco per valutare un nostro acquisto. Ovviamente i voti dati fino a quel momento sono i meno meticolosi.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Kobayashi » 16 ott 2008, 13:01

Avrei voluto votare "Sì, a patto che siano differenziati per target di giocatori (famiglie, occasionali, assidui)"... :-?
Diciassette? Regina!! SUBITO!!!

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Re: Credibilità del rank

Messaggioda elgamoth » 16 ott 2008, 13:10

su BGG come sulla Tana il fatto di poter far scrivere giudizi all'amico da vita a rank fasulli.

abbiamo esempi palesi, conclamati ma trattati con sufficienza (nel senso che tutti lo sanno e lo sussurrano ma non lo dicono apertamente).

ci sono giochi recensiti da utenti che hanno una sola recensione, che hanno zero o pochissimi messaggi che però danno il "10", solo per farli salire come voto ...

con situazioni del genere il rank perde senso...
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...

Messaggioda aledrugo1977 » 16 ott 2008, 13:18

Kobayashi ha scritto:Avrei voluto votare "Sì, a patto che siano differenziati per target di giocatori (famiglie, occasionali, assidui)"... :-?



Non hai tutti i torti. Però, per come è strutturata ora la recensione in teoria è già specificato il target.

I punti cruciali sono 3:

1) non è possibile ordinare per target le recensioni, almeno per ora. Cosa facilmente fattibile

2) non è sempre banale dividere in categorie

3) il peso del giudizio del recensore è devastante, ci vorrebbe una cerchia di selezionati recensori. Una sorta di armonizzazione interna. E qui sono dolori.
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Messaggioda Radamantis » 16 ott 2008, 13:40

Dipende...

Il problema è che ognuno ha i propri gusti e non necessariamente corrispondono ai miei. Quando si sommano i voti diventa praticamente impossibile raggruppare per categorie quelli con gusti più simili ai miei.

Faccio un esempio: con gli amici si parla di cinema. Ho un amico che quando dice che un film che ha visto al cinema è brutto ha ragione (nel senso che se lo guardo non piacerà neanche a me), ma quando dice che un film gli è piaciuto qui siamo in disaccordo perchè alcuni dei film che a lui sono piaciuti a me no.
Quindi, conoscendolo, so che quando dice che un film è brutto, quasi sicuramente non piacerà neanche a me e quindi non andrò al cinema, ma quando dice che a lui è piaciuto, se il film mi "ispira" andrò al cinema.

Credo che anche con i voti sia così. Però risulta più difficile fare questo ragionamento perchè i numeri sono mooolto più grandi.


In secondo luogo non sottovalutate il fenomeno dei rank fasulli a scopo pubblicitario. Esiste e si diffonderà sempre più.
Nelle università americane, corso di marketing, i prof inseganno proprio giochetti come questi da fare sul web (recensioni fasulle, voti tarocchi, opinioni false, ecc.). Ci sono vere e proprie agenzie pubblicitarie che fanno questo per lavoro. Sono le stesse che a volte lanciano le leggende metropolitane per danneggiare qualche impresa. Anche perchè (con un pizzico di abilità) è quasi impossibile dire se uno lavora in incognito per un editore :lupin: oppure è la sua opinione reale........

Il fenomeno si dovrebbe attenuare e i voti diventare più "realistici" solo se raggiungono una notevole quantità
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Messaggioda Mafe55 » 16 ott 2008, 13:44

Personalmente trovo il rank utile soprattutto se abbinato al giudizio dei giocatori.
In sostanza tendo a dare maggiore fiducia a chi ha valutato positivamente altri giochi che a me sono piaciuti, rispetto a voti di persone che hanno giudicato giochi che non ho gradito.
La fortuna è sola una scusa usata dai giocatori mediocri!
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Messaggioda Izraphael » 16 ott 2008, 13:45

Quoto e straquoto Tanis.
E' il motivo principale per cui ho in odio i voti numerici: è un potere troppo grande in mano a troppe persone, o meglio, in mano a chiunque.

(Ri)dico la mia, cercando di argomentarla meglio che posso: chiedo scusa da subito se sarò un po' prolisso.

In un commento all'articolo sulla Tolleranza Zero, mi ha colpito l'affermazione di Mafe55: "Escono talmente tanti titoli che la prima selezione è basata per forza su un valore numerico."
Ecco, non me ne voglia Mafe ma non sono minimamente d'accordo.
Finchè si parlerà di numeri non se ne verrà mai a capo.
Perchè sono troppo facili da inserire e manipolare, perchè non tutti li usano nello stesso modo e non si può obbligare qualcuno a votare in un modo "serio" dandogli la possibilità di sparare 1 o 10 a piacere.
Un sistema ad hoc di commenti, invece, eliminerebbe tutte le diatribe su uno score che non è attendibile alla radice.

Intanto, al momento abbiamo in testa al Goblin Score una scheda tecnica votata da 20 persone.
Grandioso.

Il secondo posto è un'espansione.

Agricola, con 48 voti, è sopra a Puerto Rico che ne ha 447.

Direi che il sistema funziona alla grande.

Rendiamocene conto: in Italia mancano i numeri perchè il sistema a voti abbia una minima validità.
Se poi ci piace avere il "Goblin Score" perchè fa figo, ok, ma vi assicuro che al momento la classifica è ridicola.
Sui giochi di carte, almeno, la prima posizione è stabile.
Ohne Fucht und Adel... Peccato che Citadels - che è praticamente identico - sia qualche posizione più in basso.

Secondo me non funziona, punto.
Sono proprio i numeri a parlare.

Secondo me va bene che ci sia un sistema di recensioni/commenti, ma dovrebbe essere:
- molto, molto ben visibile il numero di commenti/recensioni di chi scrive
- le recensioni dovrebbero subire un filtro molto pesante, quasi come se ci fosse dietro una "redazione"
- con un'altra impostazione mentale, ossia quella di commentare, argomentando e dicendo perchè e percome, senza giudicare.

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esatto

Messaggioda aledrugo1977 » 16 ott 2008, 13:58

Izraphael ha scritto:E' il motivo principaleRendiamocene conto: in Italia mancano i numeri perchè il sistema a voti abbia una minima validità.
..............
Secondo me non funziona, punto.
Sono proprio i numeri a parlare.

Secondo me va bene che ci sia un sistema di recensioni/commenti, ma dovrebbe essere:
- molto, molto ben visibile il numero di commenti/recensioni di chi scrive
- le recensioni dovrebbero subire un filtro molto pesante, quasi come se ci fosse dietro una "redazione"
- con un'altra impostazione mentale, ossia quella di commentare, argomentando e dicendo perchè e percome, senza giudicare.

Il mio D3 di opinioni.


Concordo.... La top10 Goblin, seppur suggestiva, ha qualche limite.
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Messaggioda Favar » 16 ott 2008, 14:08

Ho votato "no, a priori non possono essere obiettive"

In ogni caso ho smesso di dare peso alle classifiche da molto tempo. (Qui sulla Tana c'è addirittura la classifica delle rece più lette.. mah...). Quello che conta per me sono soltanto i voti (ma soprattutto i commenti) e le rece di chi conosco. Tutto il resto lo ignoro.

Ovviamente per me, come guida all'acquisto, provare il gioco vero e proprio continua ad essere ancora l'unico fattore discriminante.

Il GS globale potrà avere una certa valenza soltanto quando i numeri saranno davvero (ma davvero) alti.
Ma non hai ucciso il drago??!!Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
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Messaggioda liga » 16 ott 2008, 14:40

A me questa paura, tutta Italiana, del voto a volte da un po' fastidio ... è collegata all'incapacità (a livello già di scuola superiore e poi di università) di fare selezione, di decidere. Alla voglia, tutta nostra, di fare i firbetti, di scardinare i sistemi, di manipolare. Alla fine quindi si dice sempre che tutto è bello, tutto funziona, niente è meritevole e niente demeritevole.

Diciamocelo: ci sono dei giochi belli, dei giochi mediocri e delle produzioni inguardabili, i cui autori sembrano non avere mai visto o giocato un gioco uscito dopo monopoli o il gioco dell'oca. Capisco che ha volte è difficile dirlo, sopratutto se si conoscono personalmente autori ed editori ... però, c'è gioco e gioco!

Ad un certo punto, è vero che i giochi sono tanti, che dipendono da target e da tutto ... ma se mi chiedete: preferirsti non esistesse TI3 o Zooloretto, la mia scelta la devo fare ... e quindi uno sarà davanti all'altro ... ripeti questa scelta per tutti ... e poi poni delle linee ed ottieni il tuo voto.

Capisco che si possa avere difficoltà a distinguere tra un 8 e 9, tra un 4 e un 5 ... ma un gioco, caspita, è bello, è mediocre o è brutto, questo credo che chiunque lo sappai dire (secondo i suoi gusti).

In effetti (cosa che avrei sempre voluto avere il tempo di fare ma che non sono mai riuscito a fare) io vorrei ordinare tutti i giochi in una mia scala di preferenza, e poi applicare i voti in base a questa scala ... i primi X 10, poi 9, poi 8 ...

Poi, in effetti, se uno vota solo un gioco (e da 10) qualche dubbio resta ...

Alla fine credo occorrerebbe davvero pesare l'affidabilità di un recensore ... e avere un pool di votanti noto (magari eletti da noi stessi) che esprimesso una sorta di "goblin vote" ... un peso a seconda del numero di giochi che uno ha giocato, di quelli che possiede, degli anni di iscrizione ... questa sarebbe forse la vera e unica cosa sensata.

E' un po' come i premi ? Hanno valore ? io credo di sì, visto che puoi conoscere e valutare la giuria ... puoi non essere d'accordo con il giudizio dell'IGA ma sai chi sono i membri che lo formulano, conosci le loro recensioni, la loro storia e puoi farti un'idea dei loro gusti ... stessa cosa per lo SDJ o per Ludoteca Ideale o il BoS ...

Poi, se vogliamo, possiamo tutti concordare che non esista un giudizio assoluto ed oggettivo, ma io credo di avere il diritto, lecitamente, di dire: "questo gioco è bello, questo gioco è brutto" e se, in coscenza, 20 persone su 25 dicono "questo gioco è brutto" forse un po' butto lo è davvero ...

buon gioco a tutti
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Messaggioda Radamantis » 16 ott 2008, 16:10

Faccio due proposte:

1) - ponderare i voti numerici per il numero di voti. E' fuorviante paragonare il risultato di un gioco votato 48 volte da uno votato 447 volte perchè sono diversi i "pesi" (ossia il numero di voti). Il maggior numero di voti (447) poi riduce l'effetto dei "voti falsi".

2) - possibilità di creare una propria lista di preferenze di utenti votanti. Esempio: leggendo commenti, post, voti, ecc. mi accorgo che a me e l'utente xxx piacciono gli stessi giochi mentre l'utente yyy ha gusti diametralmente opposti ai miei per cui almeno per me personalmente il parere di yyy non interessa ma il suo voto abbassa lo score complessivo del gioco rendendo più difficile per me valutarlo. Potrebbe essere utile una opzione che mi permette di visualizzare lo score che ha un gioco con le votazioni di utenti che ho selezionato io (posto che in ogni momento posso tornare alla visualizzazione classica, ossia di tutti gli utenti sia xxx che yyy).

Esempio pratico:

gioco: battlestar galactica.

Voto xxx: 8; Voto yyy: 2 => media 5. Voto di BG = 5

Con l'opzione di preferenza degli utenti: voto xxx 8 => media 8. Voto di BG = 8
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Messaggioda tanis70 » 16 ott 2008, 16:45

liga ha scritto:A me questa paura, tutta Italiana, del voto a volte da un po' fastidio ... è collegata all'incapacità (a livello già di scuola superiore e poi di università) di fare selezione, di decidere. Alla voglia, tutta nostra, di fare i firbetti, di scardinare i sistemi, di manipolare. Alla fine quindi si dice sempre che tutto è bello, tutto funziona, niente è meritevole e niente demeritevole.

Diciamocelo: ci sono dei giochi belli, dei giochi mediocri e delle produzioni inguardabili, i cui autori sembrano non avere mai visto o giocato un gioco uscito dopo monopoli o il gioco dell'oca. Capisco che ha volte è difficile dirlo, sopratutto se si conoscono personalmente autori ed editori ... però, c'è gioco e gioco!


Hai perfettamente ragione. Proprio per questo dovrebbero esistere delle "figure professionali" distinte.

Invece, ma non è solo un caso italiano, è abbastanza diffuso in tutto il settore, in cui tutti sembrano in grado di poter o voler fare di tutto, ricoprendo qualsiasi ruolo: l'editore, l'autore, il recensore, il giocatore, il playtester, l'appassionato, ecc... con una confusione ed una sovrapposizione di ruoli.

Faccio un esempio semi-personale: uno dei siti più noti al mondo è quello della Ludoteca ideale di Faidutti. Faidutti però è anche un autore di giochi. Posso credere e sperare che nel giudicare i miei giochi Faidutti non si faccia influenzare da quanto io scrivo sui suoi giochi su bgg, sulla tana o altrove, ma ovviamente (siamo tutti esseri umani e teniamo ai nostri giochi come a qualcosa di noi stessi) non è detto che sia così. Ed allora uno cosa dovrebbe fare? Parlare sempre bene dei giochi di Faidutti perchè così magari poi lui parla bene dei tuoi? Non credo. Astenersi? Nemmeno. E se un gioco di Faidutti mi piace e voglio dirlo non penseranno che sto cercando di adularlo per avere un commento più positivo... aaaaarrgghhhh vedete dome si arriva a suon di dietrologie?

Non so se si è notato, ma per questa ragione da quando sono autore ho smesso di recensire giochi, perchè ho notato come anche solo un mio mezzo commento casuale ad una fiera su un gioco di un altro poteva poi produrre ondate di giudizi negativi su un mio gioco (inizialmente ed ingenuamente non me lo spiegavo...). Da quel momento in poi, se un gioco non mi piace evito di parlarne e di commentarlo, per non rischiare stupide "rappresaglie" che poi alla fine incidono negativamente sul mio lavoro.

Ho continuato, e continuo tuttora, a dare giudizi e voti come giocatore, ma di questo passo smetterò anche con quelli, limitandomi alle analisi tecniche, o ad articoli di carattere generale, sperando che le recensioni vengano fatte da persone competenti, ed alla fine convinto che nel lungo periodo la qualità paga.
Ultima modifica di tanis70 il 16 ott 2008, 16:48, modificato 1 volta in totale.
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