curiosità: carte e dadi....

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curiosità: carte e dadi....

Messaggioda frankiedany » 23 mar 2006, 1:22

solo x curiosità vorrei sapere come mai quando si parla dei giochi di carte spesso se ne indica come difetto la casualità o l'elemento fortuna ....
mentre lo stesso difetto non viene posto in rilievo per alcuni giochi boardgame di estremo c**o ai dadi.
:?:
8-O
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ehi, goblins...sono FRANKIE ...Dany si è fregata la mia E !!!
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Messaggioda randallmcmurphy » 23 mar 2006, 1:47

Beh..a me pare che anche per i dadi ci sia un forte "astio" da parte di molti componenti della tana..e TANTISSIMI boardgame subiscono attacchi per via della presenza più o meno importante dei famigerati dadi..

Io non sono così negativo nei confronti della fortuna..nei giochi spesso tale componente non guasta, e anzi in determinate situazioni è molto più realistica della nuda e cruda programmazione..

quello che invece mi sorprende è come gli amanti dei Wargame, tutti intenti con simulazioni e ricostruzioni storiche, alla fine facciano dei giochi che sono DOMINATI dai dadi e da mille tabelle..ecco in quel caso mi darebbe più fastidio buttare all'aria una bella azione militare perchè ho fatto dei tiri insulsi..vabbè che anche in quel campo l'imprevisto era sempre dietro l'angolo, però insomma, per riproduzioni di tale imponenza complessità e durata..tutti 'sti dadi a caso mi paiono di una banalità incredibile..
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Messaggioda rporrini » 23 mar 2006, 9:09

La realtà è infestata dalla causalità. Quante battaglie (lo stesso sbarco in Normandia) hanno dubito rinvii o sono andate differentemente dal previsto a causa del tempo avverso.
Ma anche cose più "normali" cambiano radicalmente.

Ad esempio: quanti fra quelli di voi che normalmente vanno al lavoro con i mezzi pubblici, in un giorno di pioggia invece di prendere il mezzo pubblico come al solito, ma coprendosi adeguatamente, scelgono di prendere l'automobile?

In questo esempio la casualità del maltempo fa cambiare radicalmente il modo di comportamento.

Perché dunque prendersela con un lancio di dado?
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Messaggioda Elianto » 23 mar 2006, 10:00

In generale chi si lamenta della sorte giocando ad un gioco che utilizza un mazzo di carte spesso esagera e comunque parlando di sorte e fortuna spesso si generalizza.

Un gioco che sfrutta carte o dadi non è sempre un gioco meramente casuale e dominato dalla fortuna. Ovviamente il fattore aleatorio è sempre presente ma questo (soprattutto con i dadi) può essere limato e ristretto con dei calcoli e dei test precisi. Stesso dicasi con i giochi di carte dove la creazione e la distribuzione delle carte del mazzo di gioco se ben fatta limita il fattore "Culo" cosi come lo limitano certi meccanismi di pesca e scelta delle carte.

Personalmente direi che nel settore giochi è fondamentale che ci siano giochi dove la sorte non esiste e giochi dove invece anche il fattore rischio e fortuna hanno la loro parte (per garantire un divertimento vario e a tutti i generi di giocatori).

Per le simulazioni inoltre (se ben fatta) il dado è sempre ben calcolato e utilizzato per dare quel senso minimo di imprevisto e casualità che è fondamentale per divertirsi.
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Messaggioda magobaol77 » 23 mar 2006, 11:07

Obbiettivamente la mia impressione è che sia il contrario.
Quando si parla di carte è quasi sottinteso che ci siano giochi casuali e la fortuna non è vista come negativa. Un gioco da tavola, invece, se è centrato sulla fortuna sembra "snaturato"
"Ebbene, si gioca per vincere ma giocando per vincere si impara a perdere. E io credo che questa sia la cosa importante, perchè se si è imparato a perdere si è imparato a vivere. E' tutto quello che volevo dire."
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Messaggioda Favar » 23 mar 2006, 11:36

Per me il dado non è assolutamente un elemento negativo in un gioco. Diventa tale quando nel gioco non si fa altro e magari il gioco perdura anche più del necessario (vedi Heckmeck)

Diventerebbe un elemento negativo anche se venisse inserito nel contesto sbagliato. Es. Un dado in Puerto Rico per stabilire il prezzo di vendita delle merci... Ci pensate? Povero Puerto Rico...

Ma in alcuni giochi come Zombies!!!, Manila, Royal Turf, Il Giro del Mondo in 80 Giorni o tanti altri giochi di carte, non è un elemento negativo, anzi.. Aiuta a rendere il gioco vivo e imprevedibile e quindi anche più divertente...
Ma non hai ucciso il drago??!!Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
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Messaggioda Galdor » 23 mar 2006, 12:31

Il fattore Alea -dato dalle carte o dai dadi- per me è negativo solo quando ti impedisce di giocare: ci sono giochi che non solo non ti permettono di svolgere la tua strategia, ma che non ti fanno proprio giocare se non peschi le carte azzeccate ("Up Front" e "Magic" sono due esempi del genere)... E' un pò frustrante/palloso vedersi scorrere davanti i turni senza che tu possa fare niente (ma proprio niente!!) subendo solo i pescaggi azzeccati dell'avversario! :-?

Ci sono invece giochi che si basano sulle carte ma che evitano del tutto questo inconveniente ("Hannibal: Rome vs Carthage" è uno tra questi).

I dadi invece non mi danno assolutamente fastidio quando sono messi come mezzi di risoluzione di azioni che comunque hai potuto svolgere, ma il cui esito viene lasciato all'alea: questo per me non è per niente frustrante, anzi, lascia una indeterminatezza che ha il fascino di quanto già detto da rporrini...

...ma immaginatevi un gioco dove -ogni turno- puoi fare un certo numero di azioni dato dal lancio di un dado, con il risultato di 1-2 pari a ZERO azioni, 3-4 pari a una e 5-6 pari a due! 8-O Pare assurdo? Alcuni giochi di carte si basano su questo principio.. :roll:
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Messaggioda genluvi » 23 mar 2006, 12:48

Credo che un pizzico di fortuna sia un ingrediente che da brio al gioco, messa dove ci sta ovviamente, che sia data dalle carte o dai dadi. Se ce ne sia troppa però trasforma il gioco in una noia mortale.
Per quanto riguarda i giochi di carte in cui ci si compone il mazzo (come Magic), credo, anche se non è da molto che gioco...quindi non massacratemi...che un buon mazzo, non dipenda dalla fortuna, anche perchè viene proprio formato pensando anche alle probabilità di pescare una particolare carta...correggetemi se sbaglio :)
La via [...] mi piaceva, ma mi era ancora spiacevole passare per le sue strettoie.
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Messaggioda Bluto_Blutarsky » 23 mar 2006, 12:53

quoto in pieno il porrini,
la vita e' piena di casualita'...

e in un gioco che voglia simulare la realta' la fortuna come componente DEVE esserci,

un wargame simula(ripeto simula) una battaglia campale e in essa oltre alla bravura dell' arciere si compongono altri elementi quali , quello ambientale ,la situazione, ...ecc ecc...

sempre che non si voglia ricordare che nell' astrazione del wargame estrema, vi sono gli scacchi, ai quali e' stata tolta , considerandoli ad altissimi livelli di gioco,la componente casuale.

si pensi al divertimento ( e' per questo che si gioca o no???)al quale potrebbe indurre una partita tra deep blue e deep blue....

avete mai visto il film "war games"?
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Messaggioda Raistlin » 23 mar 2006, 15:03

Sono d'accordo con Rporrini e Bluto. Troppa fortuna annulla un gioco, ma troppo poca spesso trovo lo renda monotono... poi naturalmente dipende anche dal tipo di gioco e non me la sento di farne una regola.

Comunque in definitiva non disdegno affatto il fattore fortuna.
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Messaggioda Ciaci » 23 mar 2006, 16:56

Il problema per me si pone sotto un altro aspetto:
il modo in cui vengono utilizzati i sistemi aleatori nei giochi.

Carte e dadi non mi danno fastidio se vengono posti sotto il punto di vista del "luck management" come qualcuno lo chiama.

Tipici giochi di "luck management" sono per esempio Royal Turf e Coloni di Catan.

La situazione aleatoria avviene PRIMA dell'azione di gioco ed il giocatore deve gestire la sua mossa in base al risultato di un dado.

Nel Risiko invece avviene il contrario, prima eseguo la mossa e poi lancio di dadi con il risultato di vedere azioni ben pensate buttate all'aria da tiri di dadi infelici.

Pensate se in Royal Turf il tiro del dado avvenisse dopo la scelta del cavallo da muovere, sarebbe tutto un altro gioco e verrebbe totalmente gestito dalla fortuna.

In sostanza, la sorte nei Gdt ci vuole e movimenta la partita, ma ci sono sistemi per renderla gestibile come appunto pescare da una serie di carte scoperte invece che da un mazzo coperto, eccetera, eccetera...
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Messaggioda freeman74 » 23 mar 2006, 17:02

io, lo sapete, adoro i giochi "sculati"...nel senso che ti diverti quando qualcuno tira il dado e tu stai lì a tirargliela..ehehehhe...
nelle carte forse è diverso perchè quasi sempre si pescano coperte, quindi non saprai mai cosa è capitato a chi; altre volte le carte si acquistano tramite aste o comunque a causa di una qualche azione mercato...in questo si può definire più strategico che casuale il gioco...però...sarà...ma mi unisco al coro di chi preferisce un gioco con un pò di casualità e imprevisto, piuttosto che un pizzone strategico!!
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Messaggioda rporrini » 23 mar 2006, 17:16

Ciaci ha scritto:La situazione aleatoria avviene PRIMA dell'azione di gioco ed il giocatore deve gestire la sua mossa in base al risultato di un dado.

Nel Risiko invece avviene il contrario, prima eseguo la mossa e poi lancio di dadi con il risultato di vedere azioni ben pensate buttate all'aria da tiri di dadi infelici.

Pensate se in Royal Turf il tiro del dado avvenisse dopo la scelta del cavallo da muovere, sarebbe tutto un altro gioco e verrebbe totalmente gestito dalla fortuna.


Beh, devo dire che in ASL succede proprio questo.
Tu decidi che quella o quelle squadre devono colpire un certo punto e decidi se utilizzare o meno le armi d'appoggio.
Poi lanci i dadi e quelli, in funzione della forza d'attacco totale, ma anche di fattori completamente aleatori (il numero su dado colorato, ecc) decretano il buono o cattivo successo dell'azione dal doppio 1 che è sì basso (e dunque ottimo), ma essendo doppio dimezza la forza d'attacco in mancanza di leader, ma mantiene l'arma d'appoggio in sparo a ripetizione (1 sul dado colorato), fino al doppio 6 (catastrofe totale) fallimento dell'azione, rottura delle armi d'appoggio utilizzate, demoralizzazione delle truppe.
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Messaggioda linx » 23 mar 2006, 20:56

Sono d'accordo con Ciaci nel preferire sistemi in cui il fattore fortuna viene gestito in anticipo e su quello puoi regolare le tue azioni a seguire.

La fortuna gira nelle carte come nei dadi. I dadi in genere applicano un fattore alea dopo le decisioni, le carte prima.

Posso capire la frustrazione di Galdor che pesca carte che non lo fanno giocare ma per me è molto peggio pianificare un attacco alla perfezione e vederlo andare a monte perchè hai lanciato un 1 su un dado da 10.
Anche perchè spesso quell'attacco mancato ti lascia in una situazione di palta dove non ti saresti mai infilato altrimenti.

In genere poi le carte, se ben gestite, danno varietà alle strategie, i dadi no.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Bluto_Blutarsky » 23 mar 2006, 21:43

credo che nessuno sappia cosa puo succedere dopo una decisione...

in qualunque contesto ci si trovi.gioco o realta

si pensi allo sport.
quanti rigori si possono sbagliare in allenamento? un 5 %?
eppure quante vole succede che una svolta decisiva ad un evento sia data da una configurazione fastidiosa della sorte?

non credo che uno che tira un rigore pensi prima di tirarlo "ora vado e lo sbaglio", o a posteriori abbia la possibilita' di definire le regole su dove sarebbe dovuto finire il pallone..."come questo non era lo sport in cui bisognava tirare FUORI dai pali...caspita "

scherzi a parte,
bisogna tener conto delle probabilita' e possibilita PRIMA della fase aleatoria in una mossa...
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