Cyclades?

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Cyclades?

Messaggioda LordDrachen » 18 mag 2015, 11:07

postilla: un wargame non è un gioco dove ci sono le miniature che ogni tanto si legnano.
Un wargame è un gioco dove il focus è la guerra, dove tutto è orientato alla guerra e dove le meccaniche cercano di simulare la guerra.
Neanche Kemet è un wargame. Men che meno Conan. Neanche War of the Ring. E pure Il Trono di Spade nn è un wargame (è quasi più un diplomatico).
E' un termine impreciso ma spesso viene utilizzato come sinonimo di boardwargame storico. Il che esclude di base pure il fantasy e il mitologico
oltre che i 4x.
Ultima modifica di LordDrachen il 18 mag 2015, 12:24, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cyclades?

Messaggioda Johan » 18 mag 2015, 12:03

Quindi... il wargame NON ESISTE!!!! :nonsifa:

Scherzi a parte... Sì, non è un wargame. Sì, è un gioco molto bello, la sua bellezza sta nel regolamento semplice ma molto efficacie e stuzzicante e le espansioni amplificano le sue caratteristiche. In effetti Titans lo spinge un po' di più verso la guerra.

Se cercate il wargame puro però sì, bisogna guardare oltre. Ma rimane un bel gioco, anche base.
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Cyclades?

Messaggioda MoonElf » 18 mag 2015, 17:12

Credo che siamo tutti d'accordo nel non considerare Cyclades un wargame.
Chi cerca questo a mio parere dovrebbe andare sui giochi di Borg, come Napoleonics che ho molto apprezzato.

Il motivo principale per cui chiedevo informazioni su Cyclades è piuttosto il suo essere diverso, il non avere giochi simili, che lo rende difficile da inquadrare.
Diversi hanno scritto che le regole si spiegano in due minuti, eppure mi pare un gioco piuttosto profondo - non solo aste ma strategie molteplici.

Bella ambientazione, ottimi materiali, è un gioco veloce giocabile anche in due (anche se su questo so che c'è molto disaccordo).
Cercherò di provarlo per valutare se vale l'investimento.
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Re: Cyclades?

Messaggioda Eithereven » 18 mag 2015, 17:40

Fammi sapere dopo averlo provato per cosa hai optato, le tue impressioni e....se l'hai preso o no . :approva:
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Re: Cyclades?

Messaggioda yon » 18 mag 2015, 20:37

MoonElf ha scritto:Cercherò di provarlo per valutare se vale l'investimento.

Per quanti consigli tu possa raccogliere, provarlo è sempre la soluzione regia. Capita pure che tutti ti dicano: gioco fichissimo, non puoi vivere senza!", così lo compri sull'onda dell'entusiasmo salvo poi scoprire che non era un gioco nelle tue corde.
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Re: Cyclades?

Messaggioda MoonElf » 19 mag 2015, 6:36

Eithereven ha scritto:Fammi sapere dopo averlo provato per cosa hai optato, le tue impressioni e....se l'hai preso o no . :approva:

Poiché ho fatto da poco altri acquisti, credo che dovrà aspettare un po'...
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Re: Cyclades?

Messaggioda linx » 20 mag 2015, 11:03

"Dopo non molti turni, quando tutti i giocatori o quasi possiederanno una metropoli, ci sarà qualche giocatore che, se non fermato, farà la mossa che gli permetterà di ottenere la seconda (rubandola in genere ad altri) e vincere. Da quel punto in poi scatta il delirio. Se vuoi giocare bene devi sempre essere a conoscenza delle possibilità di ogni altro giocatore. Dovrai sapere, ad esempio, che non devi far prendere Ares a Fabrizio, Poseidone a Enrico e Atena a Samuele. Talvolta qualcuno dovrà pure fare una certa azione, di nessuna utilità o peggio per avvicinarsi alla vittoria, solo per non permettere ad una altro di vincere. E nel farlo devi pure sperare di non essere ostacolato da chi non si è avveduto del pericolo e persegue solo la propria strategia. Oppure ci si metterà a dialogare per convincere gli altri che Samuele sta per vincere e che Riccardo deve intervenire in tal modo. Ma a quel punto rischia di vincere Alessandro! Proprio quello che non vorrei mai veder accadere in un gioco. Ma l’alternativa è che il vincitore sia colui che sta vincendo senza che gli altri se ne accorgano e si organizzino per fermarlo."

Questo il motivo principale per cui non mi è piaciuto quando l'ho provato, con l'espansione Hades.

Se vuoi leggere l'intero articolo è qua:
http://www.ilsa-magazine.it/cyclades-la ... ima-volta/
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: Cyclades?

Messaggioda Johan » 20 mag 2015, 11:21

E' per questo che Cyclades sul finale diventa un gioco in cui devi fare attenzione a tutto, non bisogna parlare, devi calcolare le tue possibilità e quelle degli altri. Se ti trovi nella situazione che facendo la tal mossa non vincerà uno ma vincerà l'altro loro hanno giocato bene, tu no.
E' il bello del gioco competitivo. Può piacere o non piacere eh, non lo metto in dubbio, ma quello che viene dipinto come difetto per me è parte della bellezza del sistema.
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Re: Cyclades?

Messaggioda romendil » 20 mag 2015, 11:26

Johan ha scritto:E' per questo che Cyclades sul finale diventa un gioco in cui devi fare attenzione a tutto, non bisogna parlare, devi calcolare le tue possibilità e quelle degli altri.
E' il bello del gioco competitivo. Può piacere o non piacere eh, non lo metto in dubbio, ma quello che viene dipinto come difetto per me è parte della bellezza del sistema.

Ecco hai sottolineato un punto importante (grassetto mio). Se si parla diventa un party game.
Se non si danno suggerimenti allora il gioco ha effettivamente un suo senso ben definito
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Re: Cyclades?

Messaggioda LordDrachen » 20 mag 2015, 11:32

Talvolta qualcuno dovrà pure fare una certa azione, di nessuna utilità o peggio per avvicinarsi alla vittoria, solo per non permettere ad una altro di vincere.


Scusate, ma è la BASE dell'american game multiplayer. Non credo esista UN SINGOLO gioco american che non abbia questa componente più o meno marcata.
Cyclades essendo un ibrido ma avendo un'interazione massiccia ne soffre come ogni altro.
Se il punteggio non è nascosto, il bashing the leader è scontato, il kingmaking è altrettanto probabile.
E' indiscutibilmente il problemone del gioco american, se così si può dire.
E la chiosa finale di ILSA è più un pregio del gioco, che il difetto, perché in molti altri multiplayers il vincere in "sordina" è molto meno probabile
e ciò aumenta assolutamente il rischio kingmaking: fermo la vittoria di A e senza volere consegno la vittoria a B (nei COIN della GMT è un
effetto quasi costante).

p.s. vi sfido cmq a non far parlare un gruppo di giocatori mediamente competitivi. Perché già c'è chi mette la diplomazia nei giochi dove non c'è,
figuriamoci se stessi giocando a che so, Sword of Rome. Il discorso è che esistono miliardi di comportamenti spesso neanche consapevoli che possono
influenzare gli altri giocatori sulla mossa da fare.
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Re: Cyclades?

Messaggioda romendil » 20 mag 2015, 11:57

LordDrachen ha scritto:
Talvolta qualcuno dovrà pure fare una certa azione, di nessuna utilità o peggio per avvicinarsi alla vittoria, solo per non permettere ad una altro di vincere.


Scusate, ma è la BASE dell'american game multiplayer. Non credo esista UN SINGOLO gioco american che non abbia questa componente più o meno marcata.
Cyclades essendo un ibrido ma avendo un'interazione massiccia ne soffre come ogni altro.
Se il punteggio non è nascosto, il bashing the leader è scontato, il kingmaking è altrettanto probabile.
E' indiscutibilmente il problemone del gioco american, se così si può dire.

Sono d'accordo con te. Il problema vero c'è in quei giochi in cui i tempi di gioco si allungano tanto da rendere il finale di durata indefinita, e quando il kingmaking e il bash the leader fanno perdere il senso (o il merito) di essere arrivati lì a giocarsi la vittoria.
In questi casi secondo me tanto meglio lasciare all'analisi di ciascuno il capire cosa fare per vincere o per non far vincere senza andare ad influenzare espressamente, per poi scannarsi nel dopopartita :asd:
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Re: Cyclades?

Messaggioda LordDrachen » 20 mag 2015, 12:08

Sono d'accordo con Romendil, purtroppo esistono giochi dove viene inserita la diplomazia dove non c'è.
Questo perché la gente vorrebbe un equilibrio strategico come se tutti fossero alla stessa altezza (e poi involontariamente influenzano a loro vantaggio anche se hanno le migliori intenzioni).
Purtroppo non c'è via di uscita: la partita equilibrata ce l'hai se tutti hanno giocato e giocato, cercare di mettere una pezza facendo vedere cosa c'è da fare,
non è un modo corretto di giocare. Senza cadere nell'eccesso opposto, cioè sfruttare l'inesperienza altrui (a quel punto prima si fa una partita per imparare, magari ragionandoci sopra), dopo al tavolo si parla di quanto è buona la birra offerta da Drachen, ma si dovrebbero evitare commenti.
In questo gli american gamers dovrebbero imparare un po' dai germanisti. Il metagaming non è gaming. Vincere cercando di leggere l'avversario o cercando di influenzarlo non dimostra una capacità strategica migliore (a meno che il gioco non poggi proprio su quell'aspetto), dimostra solo di essere una persona peggio o di essere un pokerista ^^
Per quello che riguarda kingmaking e bash the leader vanno accettati come elemento imprescindibile del gioco, ma non deve diventare un cooperativo "parlato" , deve essere la volontà esplicita del giocatore.
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Re: Cyclades?

Messaggioda Eithereven » 20 mag 2015, 13:13

LordDrachen ha scritto:Sono d'accordo con Romendil, purtroppo esistono giochi dove viene inserita la diplomazia dove non c'è.
Questo perché la gente vorrebbe un equilibrio strategico come se tutti fossero alla stessa altezza (e poi involontariamente influenzano a loro vantaggio anche se hanno le migliori intenzioni).
Purtroppo non c'è via di uscita: la partita equilibrata ce l'hai se tutti hanno giocato e giocato, cercare di mettere una pezza facendo vedere cosa c'è da fare,
non è un modo corretto di giocare. Senza cadere nell'eccesso opposto, cioè sfruttare l'inesperienza altrui (a quel punto prima si fa una partita per imparare, magari ragionandoci sopra), dopo al tavolo si parla di quanto è buona la birra offerta da Drachen, ma si dovrebbero evitare commenti.
In questo gli american gamers dovrebbero imparare un po' dai germanisti. Il metagaming non è gaming. Vincere cercando di leggere l'avversario o cercando di influenzarlo non dimostra una capacità strategica migliore (a meno che il gioco non poggi proprio su quell'aspetto), dimostra solo di essere una persona peggio o di essere un pokerista ^^
Per quello che riguarda kingmaking e bash the leader vanno accettati come elemento imprescindibile del gioco, ma non deve diventare un cooperativo "parlato" , deve essere la volontà esplicita del giocatore.


punto per punto concordo.
è il motivo per cui da piccolo odiavo giocare a risiko con chi non era competitivo.
Diventava un : "attacchiamo tutti Eithereven"!
Ora invece, faccio stare tutti zitti al tavolo se si vuole giocare a qualche competitivo così, altrimenti si altera lo spirito del gioco e faccio leva appunto su questo. xD
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Re: Cyclades?

Messaggioda linx » 20 mag 2015, 16:02

Il fatto che il bash the leader e il kingmaking siano difetti insiti nei giochi di conquista multigiocatore all'americana e che raramente qualcuno si sia azzardato a trovarne una soluzione non vuol dire che non siano dei difetti. A me non piace che a decidere chi vince non sia la mossa di chi vince ma di chi non lo fa. Soprattutto se magari questo non è neanche in competizione per la vittoria. E ci tengo a far sapere a chi chiede delucidazioni sul gioco che questo in quel gioco succede.
Poi voi dite che la cosa è naturale per i giochi american. Ritenete Cyclades un titolo american? A me non pare. Non nel modo in cui io lo intendo. Approfitto del mio articolo in home sui desideri del giocatore per farvi riferimento: i giochi che io considero american in genere mirano alle simpatie dei giocatori di tipo C: quelli che amano il corso della partita, la storia che si crea. In Cyclades... io non ci trovo storie da raccontare. Magari voi sì eh! Io per niente e non lo apprezzo per soddisfare il mio desiderio di tipo C. A me come stile pare un gioco che mira ai giocatori di tipo A, quelli fortemente competivi, seppure ha i dadi all'interno (cosa che infatti sento come un difetto). Ma non soddisfa il mio desiderio di tipo A perché, anche se vincessi, la mia vittoria sarebbe sancita dalla scelta altrui di non contrastarmi, ad esempio. Forse soddisfa i desideri di tipo B? Può darsi. Io divento di tipo B raramente e in genere dopo la mezzanotte. Ma le partite a Cyclades iniziano ben prima.

Io non riesco a capacitarmi di come possa piacere Cyclades, quindi seguo con interesse la conversazione, per cercare di comprendere categorie di giocatori che non riesco ad inquadrare. Magari scopro nuove categorie di desideri!

Nel campo del gioco ibrido nel quale Cyclades si colloca io vedo un prodotto come Hyperborea che risolve tutti i problemi di Cyclades condendo il tutto pure con un sistema di gioco originale.
E ne canto infatti le lodi qua
http://www.ilsa-magazine.it/hyperborea- ... azzuolare/
Non comprendo come qualcuno possa trovare Cyclades migliore nonostante a me paiono palesi i difetti dell'uno e i pregi dell'altro.
Sono quindi curioso di ascoltarvi.
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Re: Cyclades?

Messaggioda yon » 20 mag 2015, 23:19

linx ha scritto: Approfitto del mio articolo in home sui desideri del giocatore per farvi riferimento: i giochi che io considero american in genere mirano alle simpatie dei giocatori di tipo C:

Scusa linx, ma nei commenti al tuo articolo in homepage non mi avevi detto che le tipologie A, B e C erano catalogazioni alternative a giocatore american e german?

Comunque, se devo essere sincero non ho apprezzato il tono con cui hai recensito Cyclades su Ilsa. Te lo dico onestamente, mi è sembrato più un articolo scritto con un preconcetto iniziale che non si aveva voglia di eliminare e con battute un po' forzate.
Prendiamo, ad esempio, i muratori bergamaschi ed i filosofi che "edificano città": mi sembra un po' tirata per i capelli, secondo me semplicemente il fatto di possedere 4 Filosofi indica che la tua civiltà ha raggiunto un grado di sviluppo tale che è anche indice di maggiori possibilità tecnologiche (ergo più servizi, più possibilità di mantenere popolazioni, quindi città più articolate). Senza contare che il Filosofo aggiuntivo costa 4 monete (una bella cifra da investire per migliorare la città).
Anche battute tipo la corruzione mi sono sembrate un po' gratuite (semplicemente, le aste sono una esemplificazione dei sacrifici che offir agli Dei, i quali ricompensano la civiltà più munifica nei loro confronti... mi sembra un comportamento che si attaglia molto bene agli Dei Greci, in effetti). E così via, non sto ad analizzare punto per punto l'articolo perché non è questa la sede opportuna, né lo scopo del topic.

Che le Accademie non servano ad una cippa mi pare altamente opinabile. Voi scannatevi pure per l'asta sul dio Ares, io Atena e tutto il corredo lo prendo molto volentieri a poco. In Cyclades devi capire qual è il momento più opportuno per prendere il Dio che ti serve spendendo il meno possibile. E a proposito dello scannarsi per l'asta su Ares:
Non potrete far crescere difese se non aggiudicandovi l’unico dio che permette di attaccare e, quando riuscirete ad aggiudicarvelo, sarà un peccato usarlo solo per innalzare difese. Anche perché vi sarà costato non poco all’asta. Sempre ammesso che vi saranno avanzati abbastanza soldi per farci qualcosa.

non vorrei essere insistente (credimi, il tono che uso non è quello del maestrino dalla penna rossa) ma significa che il giocatore che si è preso Ares sta giocando male. Ha speso troppo per prenderlo, o gli serviva per fare un'azione specifica ed allora va bene a qualsiasi prezzo o, se voleva sfruttare a pieno le sue potenzialità, ha pagato troppo ed è rimasto a corto di denaro.
dopo non molti turni, quando tutti i giocatori o quasi possiederanno una metropoli, ci sarà qualche giocatore che, se non fermato, farà la mossa che gli permetterà di ottenere la seconda (rubandola in genere ad altri) e vincere.

Mi pare ovvio.
Da quel punto in poi scatta il delirio. Se vuoi giocare bene devi sempre essere a conoscenza delle possibilità di ogni altro giocatore.

Anche questo mi pare ovvio, compreso il commento seguente. Il gioco è quello, se vuoi giocare bene devi sapere le possibilità degli altri. Si usa la diplomazia? E qual è il problema? Ovvio anche questo.
Per la vittoria in sordina, anche per me è un pregio.

Il bash the leader per me è un difetto un po' controverso, nel senso che secondo me è naturale dare addosso a chi sta in testa, anche tramite alleanze, sinceramente non vedo il problema, a meno che il gioco non sia strutturato in modo tale da andare in paralisi per questo. Cyclades non mi sembra che arrivi a questo effetto. Per il resto è vero che si può creare una situazione tipo: se non faccio vincere A vince B, dove A e B non sono io: oh, succede. In quel caso io faccio la mia mossa onesta volta amassimizzare il mio profitto e pace, evidentemente ho perso la partita: in questo modo evito di fare kingmaking.

Chiudo con il famigerato fattore Q, che a volte su questo forum, non me ne vogliate, mi pare sia messo un po' troppo all'indice: in Cyclades si tira il dado per combattere. Orrore! :ninja:
Quindi nelle rare invasioni che si riescono a fare non c’è neanche la certezza del risultato e potrebbe pure finire che uno vinca tramite un attacco quasi suicida che gli altri giocatori gli permettono perché dal successo altamente improbabile.

Attacco suicida dall'esito improbabile? :pippotto: Indubbiamente se si attacca con lo stesso numero di truppe un'isola difesa da fortezza si rischia un attacco suicida. Mi auguro che gli attacchi siano più mirati, in genere se hai una forza di attacco maggiore il dado non incide in modo sconvolgente (le facce sono 0, 1, 1, 2, 2, 3), anche grazie alla sua distribuzione. Non stiamo parlando di un dado 1, 2, 3, 4, 5, 6 e di attacchi 3 truppe contro 3. E' un elemento che al contrario ho apprezzato molto perché restituisce bene l'incertezza della battaglia, rendendola più realistica e dando un po' più di suspance agli scontri.

P.s.: a parte la meccanica del motore di gioco differente (Cyclades è un gioco di aste, Hyperborea un bag building), il titolo della Matagot è un gioco american, Hyperborea 8che a me è piaciuto molto) è un german. Paragonarli mi sembra un po' azzardato.
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