Cyclades?

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Re: Cyclades?

Messaggioda LordDrachen » 21 mag 2015, 9:09

linx ha scritto:Il fatto che il bash the leader e il kingmaking siano difetti insiti nei giochi di conquista multigiocatore all'americana e che raramente qualcuno si sia azzardato a trovarne una soluzione non vuol dire che non siano dei difetti.

Difetto o non difetto non è una questione risolvibile perché o abbassi l'interazione o nascondi le informazioni, non si scappa, ed è parecchio
difficile nascondere le informazioni in questo senso a meno di non optare per soluzioni pazzoidi come quella dei token-PV di Eclipse.
A me non piace che a decidere chi vince non sia la mossa di chi vince ma di chi non lo fa.

Non giocare a veri wargames multiplayer allora.
Cmq ne Il Trono di Spade (per es.) un ordine sbagliato può portare alla vittoria del tuo vicino.
Ripeto, ognuno ha i suoi gusti, ed è normale che non sia esaltante farsi fregare la vittoria perché il tuo amico a fondo mappa ha fatto
una scelta opinabile.
Però dovremmo essere abituati: noi italiani nelle guerre cerchiamo sempre di fare kingmaking. E i tedeschi si incavolano. :D
Ritenete Cyclades un titolo american? A me non pare.

E' un evidente ibrido (asta german, il resto è decisamente american).
ma fino a che hai quel livello di interazione e l'informazione segreta (i soldi) è facilmente quantificabile (a spanne), non puoi scappare
da vittorie di rapina e mosse di terzi che condizionano la vittoria.
tipo C: quelli che amano il corso della partita, la storia che si crea. In Cyclades... io non ci trovo storie da raccontare.

Non è solo l'essere ambientato che fa il gioco american. Inoltre mi pare che qui si intenda una sotto-categoria del gioco american: gli adventure (o thematic, come preferite). Esistono giochi come Warrior Knights dove la storia è sempre circa la stessa e i giocatori si sfidano in modo "hard" su strategie e stanno molto attenti alle interazioni che si creano e hanno molto poco focus sulla narrazione.
Un giocatore american sta solitamente molto attento all'effetto domino che una sua mossa può creare, nella consapevolezza che cmq i giochi son fatti
per equilibri che vanno a rompersi.
Secondo me Linx devi prediligere i giochi adventure, magari co-op o semi co-op, o cmq con un'interazione meno massiva o più limitata (a volte può essere data dalla mappa, per dire).
quelli fortemente competivi, seppure ha i dadi all'interno

te la faccio semplice: perché dovrei continuare a perdere contro uno più bravo di me se non ho nemmeno la speranza che il dado qualche volta giri
dalla mia parte? il bello dell'american è che non puoi sottovalutare nessuno, perché la sfiga ci vede benissimo ^^
la mia vittoria sarebbe sancita dalla scelta altrui di non contrastarmi

Le mie migliori partite, strategicamente parlando, sono state due sconfitte, una a Sword of Rome e una a Here I Stand.
Ha ben poca importanza vincere, tanto nessuno è prono a riconoscere la tua bravura. ^^
Per incazzarsi ci si incazza, soprattutto se ti cacciano fuori dalla partita, ma poi passa ^^
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Re: Cyclades?

Messaggioda LordDrachen » 21 mag 2015, 9:11

p.s. Hyperborea ha un livello di "pretesa" più alto di Cyclades e mi pare non abbia la stessa interazione.
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Re: Cyclades?

Messaggioda Johan » 21 mag 2015, 9:15

D'accordo con yon, ma proprio tanto. Non aggiungo nulla, solo una cosa nella questione battagli: un utente su BBG ha fatto un calcolo delle possibilità di vittoria attaccando con 1, 2 e 3 truppe in più rispetto a chi difende. Ebbene già con 2 truppe le possibilità sono davvero altissime (non ricordo la percentuale, dovrei andare a vedere) mentre con 3 è quasi impossibile perdere.
Delle tante partite fatto non ho MAI avuto l'impressione che qualcuno abbia vinto per meriti non suoi, anche nel "caos" degli utlimi turni.
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Re: Cyclades?

Messaggioda linx » 21 mag 2015, 10:26

yon ha scritto:Comunque, se devo essere sincero non ho apprezzato il tono con cui hai recensito Cyclades su Ilsa. Te lo dico onestamente, mi è sembrato più un articolo scritto con un preconcetto iniziale che non si aveva voglia di eliminare e con battute un po' forzate.

Continuo a ripeterlo, ma purtroppo non è mai abbastanza: dovrei mettere un disclaimer in cima ad ogni mio pezzo sul sito. Quelle che trovate sul sito non sono "recensioni" ma "pezzi", "sfoghi", "riflessioni", "divertimenti". Chiamatele come volete ma non recensioni. Quando scrivo recensioni, sulla rivista:
1) non lo faccio certo dopo una partita;
2) cerco di considerare sempre il target a cui il gioco è diretto;
3) parlo al condizionale più spesso :)

In quei pezzi lascio invece venir fuori completamente me stesso. Egoisticamente. E espongo con forza il mio punto di vista. Faccio capire agli altri perché a me quel gioco non piace. O perché l'altro invece sì. Lo faccio usando tutti i mezzi a mia disposizione, logica soprattutto. In quei pezzi spesso poi scrivo in modo volutamente "fuori dai canoni", elefantizzando le mie sensazioni per staccare proprio dal concetto di recensione. Evidentemente fallisco nel comunicare ciò a molti lettori. Ma non so più che farci.

Ovviamente poi il lettore a me affine in qualche modo di pensare può trarne indicazioni anche profonde per capire se il tal gioco è a lui adatto e per lui quel pezzo varrà più di una qualsiasi recensione. Quelli a me non affini qualcosa da ridire. Fra l'altro io spero sempre che qualcuno abbia qualcosa da ridire e lo venga a scrivere a commento, perchè mi piace molto cercare di capire quelli che la pensano in modo diverso da me. Ma, purtroppo, raramente succede :-(

Cyclades sapevo fin da quando lessi il regolamento che non mi sarebbe piaciuto. Ho accettato di giocarlo. Anche per capire perché a tanti piaccia, ti confesso. Dopo non potevo certo esimermi dal commentarlo! potevo dici? :-P
Io credo che a qualcuno leggerlo piace.
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Re: Cyclades?

Messaggioda MoonElf » 21 mag 2015, 10:33

Posso dire che le opinioni contrarie mi hanno fatto venire più voglia di prendere il gioco?

Ancora non lo conosco. E posso pure dire che tendo ad arrabbiarmi quando arrivo a un passo dalla vittoria e questa mi sfugge perché un altro giocatore ha deciso che dovesse vincere un terzo, togliendomi l'ultimo passo.
Però fa parte del gioco: il timore e la pressione di arrivare in una situazione in cui tutti guardano male tutti, in cui la coperta è corta e si deve pianificare attentamente per avere la speranza di vincere.

Poi certo c'è alea, c'è kingmaking (che è una forma diversa di alea, che fa solo più incazzare perché ha una faccia che ci ride davanti). Mi pare però che in Cyclades ci sia anche abbastanza complessità da risvegliare tutto questo. Non è un gioco sulla cui dinamica tutti concordino, al di là del piacere o meno.
Poi magari non mi piacerà per niente per altri fattori (per esempio, mi preoccupa un po' l'onere di calcolo), ma di sicuro ho una gran voglia di provarlo...
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Re: Cyclades?

Messaggioda linx » 21 mag 2015, 10:42

LordDrachen ha scritto:p.s. Hyperborea ha un livello di "pretesa" più alto di Cyclades e mi pare non abbia la stessa interazione.

In che senso pretese più alte??
E la quantità di interazione mi pare la stessa: un paio di attacchi in 6 azioni, di base.
C'è il bagbuilding invece dell'asta. E allora? Certo che sono giochi diversi! Ma credo che chi sembra piacere Cyclades leggendone le regole possa interessare ugualmente Hyperborea. Entrambi sono ibridi. Entrambi mi paiono dedicati a quelli che hanno un desiderio di tipo A, e pure di tipo C.
Evidentemente Cyclades soddisfa un tipo di desiderio che non ho "catalogato". Magari del tipo "voglio mettertela in quel posto senza che te ne accorgi" oppure "vedrai come son bravo a convincere gli altri". Cosa cercate da Cyclades che Hyperborea non vi dà? Ditemelo, vi prego!
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Re: Cyclades?

Messaggioda LordDrachen » 21 mag 2015, 11:11

Hyperborea è un gioco più complesso, dove vinci se fai punti, non se ottieni obiettivi pubblici su mappa (e gli stessi per tutti).
Capisci che già solo questo aumenta la propensione all'interazione.

linx ha scritto:E la quantità di interazione mi pare la stessa: un paio di attacchi in 6 azioni, di base.

Non sono mica solo gli attacchi. Anche l'asta genera interazione e soprattutto come la mappa viene influenzata da quelle azioni.
Senza contare l'uso delle carte.
Hyperborea è più un gioco che mi ricorda più Clash of Cultures, con i dovuti distinguo.
Cosa cercate da Cyclades che Hyperborea non vi dà? Ditemelo, vi prego!

Sicuramente è un gioco più bastardo. Però non sto facendo classifiche al momento, li considero due giochi diversi e stop.
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Re: Cyclades?

Messaggioda yon » 21 mag 2015, 12:18

linx ha scritto:Cosa cercate da Cyclades che Hyperborea non vi dà? Ditemelo, vi prego!

Cyclades mi sembra un gioco più caciarone, nel senso buono del termine. Il meccanismo di bag building di Hyperborea mi richiede molta più concentrazione, inoltre il bag building è un motore di gioco che devo costruirmi io da solo, le aste invece è un motore di gioco che coinvolge tutti i giocatori al tavolo.
Altra cosa che trovo sottovalutata è l'ambientazione, a me l'antica Gracia piace di più dell'ambientazione di Hyperborea, che di fatto è sbozzata più che altro. Del resto, come detto, uno è più american, l'altro più german.
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Re: Cyclades?

Messaggioda LordDrachen » 21 mag 2015, 12:57

yon ha scritto:Altra cosa che trovo sottovalutata è l'ambientazione, a me l'antica Gracia :D piace di più dell'ambientazione di Hyperborea

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Re: Cyclades?

Messaggioda Johan » 21 mag 2015, 12:59

Io Hyperborea l'ho atteso con trepidazione. Dopo alcune partite mi ha lasciato (purtroppo) perplesso.
La meccanica del dice building è carina ma ho avuto l'impressione che alla fine la creazione del contenuto del sacchettino non fosse così propedeutico alla strategia stessa e la gestione del sacco problematica per la tattica: a me uscivano continuamente cubetti non utili all'azione che volevo mettere in atto in quel turno e ciò ha fatto sì che il sistema si rivelasse più frustrante del previsto. All'inizio poi è una cosa a diventare tutti ghostbuster (notevole i punti che si raggranellano uccidendo i tre famosi fantasmi).
L'intereazione poi è molto più limitata rispetto a Cyclades: è vero che nel gioco di Matagot si combatte poco ma tutte le aste sono una sfida continua con gli altri giocatori. In Hyperborea ognuno si crea il suo bag, controlla i territori, si ammazza i suoi fantasmi e se capita si fanno 2/3 scontri con chi si incontra per controllare quel territorio in più che può aiutare a fare altri punti.
Ultima critica: ho visto giocatori mettere assieme combo spaventose dettate dalla pesca fortunata di cubetti ed acquisizioni di tecnologie a nastro. L'ultima partita si è decisa così e noi a guardare... :consola:
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Re: Cyclades?

Messaggioda LordDrachen » 21 mag 2015, 13:18

Mi pare che, dal regolamento e dai vs. feedbacks, Hyperborea soffra dell'effetto Eclipse che spesso si trasforma in un semi-solitario per 3/4 della partita, ed in cui uno-due elementi randomici determinano pesantemente chi scappa nel punteggio (in Eclipse sono le tecnologie e un po' la pesca del tile).
E' un vero peccato secondo me perché entrambi hanno delle idee figherrime, ma se poi la mappa modulare inficia l'interazione o vi sono sistemi per fare punti difficilmente arginabili (e per arginabili intendo anche "sottrarli") allora l'esperienza è spesso negativa.
Inoltre non so per Hyperborea ma l'effetto runaway leader grazie ad alcune combo è dipendente anche dalla durata del gioco.
Se un gioco permette una pianificazione e una meccanica gestionale medio-complessa che può generare vantaggi dopo 10 turni (esempio) e il gioco ne dura 11, capisciammmé che c'è qualcosa che non funziona. Alla meglio è un gioco sbilanciato, alla peggio è un gioco monostrategico.
Ecco in tutti questi aspetti Cyclades gira tremendamente meglio (la meccanica di base è estremamente più semplice, i vantaggi non sono mai assodati ci sono cambiamenti repentini e ciò collima con una durata tutto sommato contenuta).
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Re: Cyclades?

Messaggioda yon » 21 mag 2015, 13:19

LordDrachen ha scritto:Ah, vecchio cuore blaugrana.

Eh, che vuoi farci, non riesco a nasconderle a lungo... :-)
Johan ha scritto:Io Hyperborea l'ho atteso con trepidazione. Dopo alcune partite mi ha lasciato (purtroppo) perplesso.
La meccanica del dice building è carina ma ho avuto l'impressione che alla fine la creazione del contenuto del sacchettino non fosse così propedeutico alla strategia stessa

Occhio però che a parlare di Hyperborea si va OT ;)
In genere le combo di cubetti non sono (non dovrebbero essere) casuali, ma frutto proprio della pianificazione, ed il sacchetto è propedeutico a tutto quello che tu puoi fare sulla mappa, quindi all'acquisizione dei PV.
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Re: Cyclades?

Messaggioda Jehuty » 21 mag 2015, 13:23

Era un topic su Cyclades o è quello di Cyclades vs Hyperborea? :caffe:
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Re: Cyclades?

Messaggioda Johan » 21 mag 2015, 13:33

Rispondevo alla domanda di Linx.

Non lo faccio più, giuro.
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Re: Cyclades?

Messaggioda LordDrachen » 21 mag 2015, 14:19

Ma si può parlare di un gioco facendo paragoni e citando esempi o adesso è diventato OT?
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