[KS CHIUSO] Dark Souls

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Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Mik » 17 apr 2016, 18:53

Agzaroth ha scritto:L'idea del mazzo fisso da studiare per conoscere il nemico è una figata di twist. Rimescolando diventa un gioco come altri cento.


Adesso devi dirmi quanti altri giochi hanno un mazzo fisso per nemico oltre a KD e, sembra, DS per dire "uguale ad altri 100" :asd:

Già il fatto di avere un mazzo fisso per un singolo nemico li rende quasi unici. E ti assicuro che anche rimescolando hai pienamente la sensazione, di combattimento in combattimento, di conoscere le tattiche del nemico. Ed è questo il vero twist.

Solo che, rimescolando, non hai mai la sicurezza totale di quando le userà, rendendolo un vero combattimento.

Non rimescolando hai invece totale controllo. E qui poi va a preferenza e stampo di origine (guerra German/American :rotfl: ).

Ma il vero twist è il primo. Mazzo ai per singolo nemico (e il papà, almeno per la mia scarsa conoscenza, è KD, che aggiunge in più anche un mazzo locazioni - più che contento altri inizino ad usare questa cosa :sisi: ).
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Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Mailok » 17 apr 2016, 19:58

Non ci fai nulla, il gene German calcoloso esce sempre da Agz quando il lato American sta prendendo il sopravvento :D
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Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Morg » 17 apr 2016, 20:06

Agzaroth ha scritto:L'idea del mazzo fisso da studiare per conoscere il nemico è una figata di twist. Rimescolando diventa un gioco come altri cento.


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Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Agzaroth » 17 apr 2016, 20:30

l'idea del mazzo fisso per un mostro è identica alle azioni fisse randomizzate. Che il mezzo siano le carte o altro poco importa.
La particolarità qui sta nel fatto che il tuo personaggio, combattendo contro un nemico, impara a conoscerlo e prevederlo, per sfruttare le sue mosse a suo vantaggio. è una skill in più, che aggiunge profondità, perchè tira in ballo un elemento aggiuntivo: la memoria. E la memoria consente la pianificazione. E la pianificazione la profondità.
E questo è messo nella mani del giocatore, perché è lui che deve amministrare la stamina, è lui a doversi ricordare le mosse del nemico: è lui che sta effettivamente combattendo, non i dadi o le carte al suo posto.
Poi certo, i dadi diranno la loro e questo farà parte della sorte in battaglia. Si ha anche una maggiore simulazione, con questo sistema, proprio perchè il nemico non agisce a caso. Nella realtà, pugili e schermitori studiano i pattern degli avversari.
Se il mazzo fosse rimescolato non avresti nulla di tutto questo, semplicemente dovresti puntare sulle probabilità che esca una carta piuttosto che un'altra, ma sarebbe sempre un azzardo basato sulla fortuna.

Per me hanno avuto un'ottima idea.

Certamente il mio animo german mi fa apprezzare queste cose. Gli american stanno diventando sempre migliori da quando prendono elementi dai german e questi elementi sono eleganza e profondità. Quando un american riesce ad integrare queste cose, - spesso anche con genialate come questa idea - diventa un ottimo gioco. Viceversa, rimane un grosso tiradadipescacarte, più o meno lungo, più o meno ambientato, quello che volete, ma per me un gioco sempre troppo leggero e poco stimolante. Poi a Black Plague gioco volentieri anch'io, ma per rilassarmi appunto, non certo per senso di sfida. E Dark Souls deve essere una grande sfida, per emulare il videogioco.
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Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Claudio77 » 17 apr 2016, 20:45

Ma ragazzi!!! E' il boardgame di Dark Souls!! :rotfl:
Oddio son troppo contento... c'è mia moglie che scuote la testa e continua a dirmi che sembro un ragazzetto :rotfl:

Ma mescolate il mazzo! non mescolatelo! usate pennarelli, cubetti, tatuaggi... ovvìa - fatevi un impianto led con le lucine che si illuminano per segnare i punti... E' il boardgame di Dark Souls, lo hanno fatto per davvero!!! Chisseneimporta del resto! :rotfl:

Respira Claudio... respira.

Allora. Seriamente. Io penso che la AI sia esattamente come stiamo dicendo in molti (se ho capito i vostri discorsi), ovvero, i blocchi di carte vengono rimescolati ad ogni partita per cui dopo un po' di volte che provi la partita sai qual'è la sequenza su ciascuna carta (o te le puoi anche leggere prima ovvio - non si fa eh!), però non sai in che sequenza usciranno in quella partita. Dopodichè, finito il mazzo, in quella partita la sequenza di carte resterà la stessa.

Esempio, sto boss Dancer (tanto ormai...) pare abbia due sequenze di mazzetti, uno da 30 a 15 pv, e uno da metà pv in giù.
Io penso (ripeto, è un'idea indiretta che mi son fatto da chi c'è andato - oltre che dai comunicati Steamforged che parlavano di "rigiocabilità praticamente infinita") che ci siano 2 mazzetti, uno da vita full fino a metà e l'altro da metà in giù, e quando prepari il boss mescoli UNA volta, la PRIMA volta per QUELLA partita ciascun mazzetto.
Nella stessa partita puoi farlo mille volte e la sequenza di carte resterà uguale.

Ma! Se sbaracchi il gioco, e la volta dopo lo ricominci da capo, rimescolerai di nuovo i mazzi, e la sequenza sarà diversa. Le carte saranno le stesse ovviamente, ma varierà il loro ordine.

Dopo duemile volte che riproverai il gioco, appena giri la carta ti verrà da dire - ah cribbio QUELLA sequenza... Ma questo è esattamente il feeling del videogame, e vivaiddio che è così altrimenti quei due bischeri di Ornstein & Smough (per dire) col fischio che li fai.

E se queste non fossero le regole ufficiali, chissene, io ci giocherò così :grin: perchè mi garba assai! (Poi comunque vedremo cosa salta fuori dalla versione finita)

@Mik la parte del punto B... metto in quote un attimo cosa ho scritto:
è interessante sapere il lato "sensibile" del boss per il prossimo turno, ma A) non è detto che tu riesca a raggiungerlo (magari sei a corto di stamina) e B) non è detto che una volta raggiunto, quando tocca al boss, quello non si giri e ti faccia a fette - molto Dark Souls

Dunque conta che non ho ben chiara l'esatta sequenza, mi pare sia:
- prima il giocatore A spende stamina per muovere/combattere ecc., poi il B-C-D (se presenti/ancora vivi)
- e poi tocca al boss, che gira una carta, fa l'azione e quindi sulla stessa carta indica qual'è il suo lato scoperto, per il prossimo turno
- prossimo turno: tocca ai giocatori, che lesti lesti, cercano di sfruttare quel famoso lato scoperto per avere un bonus d'attacco
- e poi tocca ancora al boss però! che gira una carta, capita magari che la carta dica che si gira di 180°... e ti killa :grin:
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Quindi, muori. E dato che la sequenza (per quel gioco)(vedi sopra!) è fissa, ti ricorderai la volta dopo di NON andargli alle spalle perchè poi lui si gira di 180° (per dire), quindi magari rinuncerai al bonus d'attacco e gli andrai di fianco. E rimarrai vivo.
Per quel turno.

Io penso sia una cosa di questo tipo. Considerate però tutto questo molto con le pinze e probabilmente (sicuramente?) anche quanto visto alla demo di ieri NON sarà la versione definitiva delle regole. Spero di averti risposto... scusa ma oggi sono un po' stanco, è stata una giornata intensa.

Last note: se c'è una cosa che invece mi lascia un po' così è quello che ha scritto @Lagoon sul fatto che son stati furbetti con GB... :pippotto: Non va mica bene sta cosa. Comunque, vedremo dai; magari al secondo KS non faranno bischerate.

Ciau! :grin:


edit:
...oppure, mi sovviene adesso; chissà se la sequenza cambia ad ogni morte; ovvero il premio reale nel conoscere la sequenza di carte te lo devi guadagnare restando in vita così a lungo da osservarla per intero. E poi sfruttarla. Credo sarebbe ancora più Dark Souls.
Se muori, e riparti dal bonfire, devi rifare tutto da capo :sisi:
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[KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Mik » 17 apr 2016, 20:52

@Agzaroth: Scusa, non ti seguo.
Esempio di gioco che ha combattimento contro singolo mostro con azioni fisse randomizzate?

Anche se mescoli alla fine non è mai del tutto casuale.

Parlo di KD che è l'unico conosco al momento usi questo sistema.

Intanto il numero di carte per attacco non è lo stesso. Gli attacchi più semplici e comuni sono in numero maggiore di quelli più particolari. E quindi la statistica cambia.
Certo, ad inizio combattimento può succedere di tutto. Un tutto che sai, con l'esperienza, compreso su alcuni estremi. Quindi, come ogni combattimento, parti cauto.
Ma man mano che le carte escono, quelle non tornano fino al rimescolamento e quindi sai sempre di più cosa potrebbe uscire. Ed in base a quello decidi, agisci e ti prendi i tuoi rischi.

Altra cosa, solitamente esistono degli equip/abilità (vedila come preveggenza o esperienza del guerriero) che permettono di manipolare il mazzo ai al giocatore in determinati momenti. Cosa fighissima secondo me da simulare.

Di contro, trovo l'avere un uscita prefissata sempre e dall'inizio uguale ad una scheda ai a step. Le carte a quel punto, a che servono? A giocare solo sulla memoria come mi dessi la possibilità di leggere la scheda ai con tutti i suoi step e poi me la nascondessi?! Wow che sfida. Un puzzle game praticamente.

Onestamente non ci trovo nessun twist e nulla di intrigante rispetto al primo scenario.

Nella realtà si studiano i pattern avversari ma si sa anche che non sono fissi.
Si sa che colpi ha a disposizione l'avversario, ma non in che momento ne farà uso.
Sai che divertene un incontro di boxe in cui sai già ad ogni secondo che colpo sferrerà l'avversario

Proprio per emulare il tipo di difficoltà di DS sarebbe più auspicabile il rimescolamento.

Sto giro, secondo me, ti stai sbagliando alla grande nel valutare l'impatto del rimescolamento in un mazzo di carte per singolo nemico. :sisi:

Come detto, sarei d'accordo con te (non in generale, ma per ds) se almeno la prima tornata del mazzo fosse casuale. A quel punto si parti con lo studiare l'avversario e poi far tesoro nei turni successivi.
Ultima modifica di Mik il 17 apr 2016, 20:59, modificato 1 volta in totale.
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Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Agzaroth » 17 apr 2016, 20:58

Mik ha scritto:(..)
vedi la risposta di Claudio sopra: il mazzo cambia nella sequenza a ogni partita.
Confondete sempre due cose: il simulare la realtà (impossibile, altrimenti sarebbe..la realtà - oltre che terribilmente e inutilmente macchinoso) e il simulare quello che si deve simulare: in questo caso, il videogioco. Imparare le mosse e le contromosse per i nemici è un cardine del videogioco.
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Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Mik » 17 apr 2016, 20:58

Crosspost con Claudio

Grazie della spiegazione e condivido la tua speranza bro' :approva:
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Messaggioda Mik » 17 apr 2016, 21:01

Agzaroth ha scritto:
Mik ha scritto:(..)
vedi la risposta di Claudio sopra: il mazzo cambia nella sequenza a ogni partita.
Confondete sempre due cose: il simulare la realtà (impossibile, altrimenti sarebbe..la realtà - oltre che terribilmente e inutilmente macchinoso) e il simulare quello che si deve simulare: in questo caso, il videogioco. Imparare le mosse e le contromosse per i nemici è un cardine del videogioco.


Fermo la. Io l'ho detto dall'inizio che QUELLA soluzione per dS mi piaceva e che era adatta per rendere l'esperienza videogioco.
Tu invece parlavi di rimescolamento MAI
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Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Agzaroth » 17 apr 2016, 21:05

dico semplicemente che mescolare il mazzo ogni volta leva almeno tre strati di profondità al gioco.

Quando rimescoli, puoi fare una stima su quello che uscirà, ma è sempre una stima, l'unica su cui hai certezza è l'ultima carta del mazzo (se le hai contate...ma se le hai contate tutte, toh, hai fatto comunque un esercizio di memoria, anche perchè devi sapere comunque a memoria cosa fa la carta ;) ). Già quando ne mancano 2 hai il 50% di probabilità di indovinare. Decresce man mano che ci sono più carte.

Se la sequenza rimane fissa, non hai probabilità, hai certezza. Se hai memorizzato la sequenza e le carte ovviamente. Anche qui devi sapere le carte a memoria, ma qui ha molto più senso saperle tutte. Perchè se le sai, saprai con certezza cosa farà il nemico e dove sarà più vulnerabile.

Quindi che sia più profonda una gestione di questo genere non si discute.

Detto questo, subentra il gusto personale.
Io, per un gioco del genere, preferisco che al giocatore sia richiesta una maggiore skill. Più difficile ma più soddisfacente, esattamente come il videogioco.
Per chi preferisce una cosa più light e più randomica, c'è Massive Darkness. Io farò anche quello, ma proprio perchè so che mi daranno esperienze di gioco differenti. Hard vs Light.
Entrambe sono esperienze che mi piacciono, ma hanno scopi diversi. Non sto dicendo che una sia migliore dell'altra: dipende da cosa uno cerca.
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Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Agzaroth » 17 apr 2016, 21:07

Mik ha scritto:
Agzaroth ha scritto:
Mik ha scritto:(..)
vedi la risposta di Claudio sopra: il mazzo cambia nella sequenza a ogni partita.
Confondete sempre due cose: il simulare la realtà (impossibile, altrimenti sarebbe..la realtà - oltre che terribilmente e inutilmente macchinoso) e il simulare quello che si deve simulare: in questo caso, il videogioco. Imparare le mosse e le contromosse per i nemici è un cardine del videogioco.


Fermo la. Io l'ho detto dall'inizio che QUELLA soluzione per dS mi piaceva e che era adatta per rendere l'esperienza videogioco.
Tu invece parlavi di rimescolamento MAI

mai parlato di "rimescolamento mai". Sempre parlato in riferimento a questo gioco, per la precisione in risposta a mailok che ha detto avrebbe applicato una house rule per rimescolare, per me, in questo caso, nulla di più sbagliato. (vedi la mia risposta sopra).
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Messaggioda Mik » 17 apr 2016, 21:20

Allora non ci siamo capiti e per ds dicevamo la stessa cosa :asd:

In generale, ma allora andiamo offtopic e quindi

[offtopic]secondo me dai troppo per scontato nella tua analisi che una skill sia qualitativamente maggiore dell'altra solo perché una applica la memoria e l'altra la capacità di adattamento e gestione del rischio.

Per me richiede skill diverse. Poi ci sono giocatori a cui piace maggiormente usare la prima (tu) e chi la seconda (io).
Ma non è che chi fa uso della prima è un gioco profondo e chi fa uso della seconda un gioco light ( a meno non lo si approcci così e allora diventa tutta una questione di culo).

Se dovessi giudicare solo a mio gusto, trovo decisamente più cazzuti i secondi. Ma mi rendo conto che è spesso un discorso di approcci e preferenze (parliamo sempre di conforto tra giochi fatti bene e di una certa profondità tattica/strategica, eh?! ).[/offtopic]
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Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Simo4399 » 17 apr 2016, 21:28

Boni bimbi. 2 giorni e 30 minuti (il 19 alle 22) e avremo regolamento e video del gameplay (se son furbi)
improvvisare, adattarsi, raggiungere lo scopo
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Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Morg » 17 apr 2016, 21:28

Agzaroth ha scritto:mai parlato di "rimescolamento mai". Sempre parlato in riferimento a questo gioco, per la precisione in risposta a mailok che ha detto avrebbe applicato una house rule per rimescolare, per me, in questo caso, nulla di più sbagliato. (vedi la mia risposta sopra).


Sembrava un discorso generico Agz, I assure you. (E forse partiamo prevenuti su di te :asd: :rotfl: ).

Detto questo in generale l'idea che in uno scontro ci sia un momento in cui tu sai esattamente come, dove e quanto colpirà il nemico personalmente la trovo orrenda e anticlimatica: più questa cosa è dilatata (fino ad arrivare a sapere SEMPRE cosa accadrà) più mi repelle (parliamo di un tematico ovviamente).

In questo caso specifico può anche esserci la volontà e la necessità di simulare l'andamento del videogame (che tra l'altro io non ho mai giocato, spero non sia un BG apprezzabile solo da chi l'ha fatto, sarebbe un po' una segata) ma di nuovo, l'idea non mi alletta granchè.
Ovviamente poi occorrerà provare sul campo come effettivamente giri la cosa.

Agzaroth ha scritto:Se la sequenza rimane fissa, non hai probabilità, hai certezza. Se hai memorizzato la sequenza e le carte ovviamente. Anche qui devi sapere le carte a memoria, ma qui ha molto più senso saperle tutte. Perchè se le sai, saprai con certezza cosa farà il nemico e dove sarà più vulnerabile.

Io, per un gioco del genere, preferisco che al giocatore sia richiesta una maggiore skill. Più difficile ma più soddisfacente, esattamente come il videogioco.


Si potrebbe rispondere che aumenta la richiesta di skill "mnemomica" e si annulla la richiesta di skill "tattica": non ti devi adattare a nulla, sai già cosa accadrà, pianifichi e agisci su binari prestabiliti.
Più difficile? Boh. Dipende da quanto è grande il mazzo, quanto sono caratterizzati e specifici gli attacchi, ecc. ecc.
Più soddisfacente? Totalmente soggettivo, ma questo è ovvio.



Agzaroth ha scritto:Per chi preferisce una cosa più light e più randomica, c'è Massive Darkness. Io farò anche quello, ma proprio perchè so che mi daranno esperienze di gioco differenti. Hard vs Light.
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Ti sei dimenticato il TROLL MODE ON all'inizio qui. :rotfl: :rotfl: :rotfl:




EDIT: Cross post con Mik, sorry.
Ultima modifica di Morg il 17 apr 2016, 21:30, modificato 1 volta in totale.
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Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Messaggioda Agzaroth » 17 apr 2016, 21:29

Mik ha scritto:[offropic]
secondo me dai troppo per scontato nella tua analisi che una skill sia qualitativamente maggiore dell'altra solo perché una applica la memoria e l'altra la capacità di adattamento e gestione del rischio.

Per me richiede skill diverse. Poi ci sono giocatori a cui piace maggiormente usare la prima (tu) e chi la seconda (io).
Ma non è che chi fa uso della prima è un gioco profondo e chi fa uso della seconda un gioco light ( a meno non lo si approcci così e allora diventa tutta una questione di culo).

Se dovessi giudicare solo a mio gusto, trovo decisamente più cazzuti i secondi. Ma mi rendo conto che è spesso un discorso di approcci e preferenze (parliamo sempre di conforto tra giochi fatti bene e di una certa profondità tattica/strategica, eh?! ).

[/offtopic]

No. L'adattamento c'è sempre e comunque, perchè i dadi possono andare male.
Quella che molti spacciano come "gestione del rischio" è un semplice calcolo delle probabilità. Per cui tu sai che ci sono tre carte: andando a sinistra due non ti colpiscono, andando a destra non ti colpisce una. Vai a sinistra. Poi esce la carta e se ti ha detto bene, bene, sennò le prendi. Ora questa non è che sia una profondità immane. anche quando mancano solo due carte, hai 50 e 50 di probabilità. E ripeto, sempre contando le carte, quindi facendo comunque un esercizio di memoria. Quando poi hai un mazzetto di 10 carte, auguri a "gestire il rischio"... Fai semplicemente una scommessa e speri che ti vada bene.

Il fatto di sapere le carte che usciranno ti permette in più di gestire l'energia, questo sì. Saprai di spendere tot ora e dover spendere tot dopo, per cui farti avanzare almeno tot. Saprai quando potrai riposarti e quando allontanarti dal nemico e in che direzione. Tutte cose che puoi cercare di calcolare con mosse di anticipo. se poi hai sbagliato calcoli o non ti sei ricordato bene le cose, allora ti adatti. nel caso del rimescolamento hai solo scommessa e adattamento alla mossa contingente, manchi tutta la parte di memorizzazione e programmazione.
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