[DoW] Dead Of Winter: quesito morale

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Re: DoW: quesito morale

Messaggioda Mik » 16 giu 2015, 14:51

Agzaroth ha scritto:Per come l'ha messa Gaspatcho, ci sta. Ovvero in quel caso avevano la possibilità di completare l'obiettivo comune e anche il suo personale. Ci sta tutta la sua richiesta.

Non sono d'accordo con la scaletta di Sava e invece concordo con Mik: questo tipo un tematico. Agire da traditore anche se non lo si è ha poco senso.


@Sava: Agzaroth ti ha praticamente risposto. :)

Una cosa è essere un traditore. Se non si è traditore, si fa parte di un gruppo per la sopravvivenza.
In più abbiamo una missione nostra. Già per cercare ognuno di raggiungerlo si impatta notevolmente sul comune (ed è anche il bello del gioco). Ma se alla fine ci accorgiamo che non c'è nessun modo (manco ricattando) che riusciamo a completarla, perchè devo fare si che muoia/perda tutto il gruppo? Tematicamente non ha senso per me, in quanto si è sempre parte di un gruppo e anche come spirito del gioco e compagnia al tavolo. Mi sembra una carognata gratuita, un po' come uno che è fuori dai giochi ed invece di fare la sua partita punta come obbiettivo a far perdere il primo :)
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Re: [DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda sava73 » 16 giu 2015, 15:09

non vi seguo :bua:
(probabilmente perchè voi sapete già giocare e io conosco solo le linee generali).

Ma se nel gioco vince uno solo ... scegliendo di far "vincere il gruppo" sto implicitamente dicendo ok perdo io ma che vinca uno di noi (solo che magari quell'uno di noi è pure uno che si è fatto gli affari suoi durante tutta la partita - sta cosa l'ho letta un po' ovunque) bhè allora rosico e dico no: ulteriori sacrifici per essere smaccato dall'opportunista di turno (pure se non traditore) anche no.

Ditemi dove sbaglio :look:
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Re: [DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda Gaspatcho » 16 giu 2015, 15:18

In effetti non so se avrei dato seguito alla minaccia, ma il gruppo ha subito convenuto di darmi la carta senza fare tante discussioni, quindi è filato tutto liscio ed abbiamo completato l'obbiettivo in 3 su 4! :asd:

Ci sarebbe da fare uno schema, tipo teoria dei giochi, per capire il risultato atteso di una tale minaccia e la convenienza a dare la carta.
Sava ha anche un pelo di ragione, perché se tutti pensano che la minaccia sia vana, non ti daranno mai la carta, mentre se pensano che tu faccia realmente saltare il banco, hanno convenienza a dartela (almeno quelli che hanno raggiunto l'obbiettivo).
Cmq sono contento che conveniate con me che la mia richiesta era nello spirito del gioco! :approva:
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Re: [DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda Mik » 16 giu 2015, 15:57

Gaspatcho ha scritto:In effetti non so se avrei dato seguito alla minaccia, ma il gruppo ha subito convenuto di darmi la carta senza fare tante discussioni, quindi è filato tutto liscio ed abbiamo completato l'obbiettivo in 3 su 4! :asd:

Ci sarebbe da fare uno schema, tipo teoria dei giochi, per capire il risultato atteso di una tale minaccia e la convenienza a dare la carta.
Sava ha anche un pelo di ragione, perché se tutti pensano che la minaccia sia vana, non ti daranno mai la carta, mentre se pensano che tu faccia realmente saltare il banco, hanno convenienza a dartela (almeno quelli che hanno raggiunto l'obbiettivo).
Cmq sono contento che conveniate con me che la mia richiesta era nello spirito del gioco! :approva:


Ma nel tuo caso non eri fuori dai giochi, quindi non ti avessero dato la carta avrei dato seguito alla minaccia.
Tematicamente è come se chiedessi aiuto a chi te lo può dare e questo ti lasciasse morire. A quel punto ti porto con me :asd:

Altra cosa è se gli altri non ci possono far nulla e tu vuoi comunque portarli nella tomba con te pur non essendo il traditore (che tra parentesi vuole sopravvivere).

Rispondendo a Sava.
Una cosa è se il tipo che si fa i cavoli suoi può portarti a non completare il tuo obbiettivo DURANTE la partita. A quel punto la minaccia "occhio che se ognuno non fa il suo per il gruppo, perdiamo tutti" ci sta. E magari per farlo capire si potrà anche arrivare alla perdita del gruppo. Ma questo dovrebbe avvenire DURANTE la partita.

Se avviene alla fine (far perdere tutti senza possibilità di completare il proprio obbiettivo - quindi NON il caso di Gaspatcho), personalmente, mi sembra lo si faccia solo per ripicca e probabilmente a volte anche perchè non si è giocato bene durante la partita non essendo lungimiranti.

Il gioco dovrebbe essere saper anche bilanciare bene i bisogni personali con quelli del gruppo.

Però dipende anche molto dal gruppo. In alcuni casi estremi, potrei anche condividere il ragionamento di Sava. Ma a quel punto, gioco ad altro perchè vuol dire che non è il gioco giusto per quel determinato gruppo ;)
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Re: [DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda kadaj » 16 giu 2015, 17:21

Se è simulativo si vuol anche far vincere il gruppo al prezzo della propria vita... :sisi:
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Re: [DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda Agzaroth » 16 giu 2015, 19:17

kadaj ha scritto:Se è simulativo si vuol anche far vincere il gruppo al prezzo della propria vita... :sisi:

Come a Zombicide. Non fate mai a gara per chi farà l'eroe tragico che morendo e attirando gli zombi salva tutti quanti? :sisi:
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Re: [DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda Simo4399 » 16 giu 2015, 19:52

Mik ha scritto:nel tuo caso non eri fuori dai giochi, quindi non ti avessero dato la carta avrei dato seguito alla minaccia.
Tematicamente è come se chiedessi aiuto a chi te lo può dare e questo ti lasciasse morire. A quel punto ti porto con me :asd:

Altra cosa è se gli altri non ci possono far nulla e tu vuoi comunque portarli nella tomba con te pur non essendo il traditore (che tra parentesi vuole sopravvivere).


+1: mi hai praticamente letto nel pensiero
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[DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda marigno » 27 giu 2015, 2:09

Premetto che non ho il gioco ma lo prenderò presto, secondo me non può esserci una regola per questo genere di giochi.
Potrei chiederlo al gruppo come comportarmi in fondo è un collaborativo.
Se il gruppo ha dimostrato di essersi impegnato per l'obiettivo comune potrei decidere di "sacrificarmi" e far vincere qualcun'altro.
Se uno si è fatto gli affari suoi per tutta la partita, tutto il gruppo lo farà notare e quindi magari si deciderà insieme di perdere: quel giocatore capirà meglio lo spirito del gioco e la prossima partita sarà più collaborativo e quindi partecipe.
Se tutti hanno giocato per proprio conto allora potrei decidere di farli perdere tutti!
Per me ci sta fa parte dello spirito del gioco, le situazioni che si possono creare sono tante.
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[DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda MoonElf » 27 giu 2015, 6:29

Gaspatcho ha scritto:Allora ho detto: se qualcuno non mi dà una carta faccio saltare l'obbiettivo comune.

Mik ha scritto:Altra cosa sarebbe se per te fosse stato impossibile raggiungere il tuo obiettivo e per ripicca avessi fatto saltare anche quello comune.
Quello lo troverei fuori luogo e molto brutto.

Sarà che è tardi, anzi ormai presto, ma io ho interpretato che intendesse proprio quello.
Fuori dal coro, devo dire che un giocatore che dice (ricatta) "o mi date quello che mi serve o faccio saltare quello per cui finora abbiamo lavorato insieme" mi darebbe molto fastidio.
Se un altro giocatore ha raggiunto il suo obbiettivo e ti può dare una carta, non c'è bisogno di minacciare: basta chiedere. Se lui vince e non è disposto a far vincere anche te, forse non è il tipo con cui giocare a un (semi)collaborativo.
Se invece nessun altro è in condizione di poterti dare una carta, pena magari perdere il suo obbiettivo personale, che fai? "Morite tutti perché non siete disposti a far vincere me invece che voi stessi"?
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Re: [DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda Gaspatcho » 27 giu 2015, 10:53

MoonElf ha scritto:
Gaspatcho ha scritto:Allora ho detto: se qualcuno non mi dà una carta faccio saltare l'obbiettivo comune.

Mik ha scritto:Altra cosa sarebbe se per te fosse stato impossibile raggiungere il tuo obiettivo e per ripicca avessi fatto saltare anche quello comune.
Quello lo troverei fuori luogo e molto brutto.

Sarà che è tardi, anzi ormai presto, ma io ho interpretato che intendesse proprio quello.
Fuori dal coro, devo dire che un giocatore che dice (ricatta) "o mi date quello che mi serve o faccio saltare quello per cui finora abbiamo lavorato insieme" mi darebbe molto fastidio.
Se un altro giocatore ha raggiunto il suo obbiettivo e ti può dare una carta, non c'è bisogno di minacciare: basta chiedere. Se lui vince e non è disposto a far vincere anche te, forse non è il tipo con cui giocare a un (semi)collaborativo.
Se invece nessun altro è in condizione di poterti dare una carta, pena magari perdere il suo obbiettivo personale, che fai? "Morite tutti perché non siete disposti a far vincere me invece che voi stessi"?


Io ho infatti chiesto se la mia richiesta fosse nello spirito del gioco. DoW è un falso collaborativo, infatti ognuno ha un suo obbiettivo personale che va completato insieme all'obbiettivo comune. Non si vince insieme, si vince singolarmente.
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Re: [DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda MoonElf » 27 giu 2015, 11:38

In questo caso, nessuno avrebbe motivo di darti una carta. Esattamente per la stessa ragione per cui tu potresti sabotare la vittoria altrui, loro non solo non aiuterebbero la tua, ma la ostacolerebbero.
A me pare invece un gioco in cui si vince singolarmente solo se intanto si è vinto insieme.

Mah, per tornare alla tua domanda non so se sarebbe nello spirito del gioco o no. So che a me non piacerebbe sentirmi chiedere una carta così, e nello spirito del gioco farei il diavolo a quattro per spiegarti che assolutamente non posso dartene alcuna (perché se lo facessi verrebbe meno questo e quello, e l'alluvione, e le cavallette, ...), anche se non fosse così.
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Re: [DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda Gaspatcho » 27 giu 2015, 12:39

MoonElf ha scritto:In questo caso, nessuno avrebbe motivo di darti una carta. Esattamente per la stessa ragione per cui tu potresti sabotare la vittoria altrui, loro non solo non aiuterebbero la tua, ma la ostacolerebbero.
A me pare invece un gioco in cui si vince singolarmente solo se intanto si è vinto insieme.

Mah, per tornare alla tua domanda non so se sarebbe nello spirito del gioco o no. So che a me non piacerebbe sentirmi chiedere una carta così, e nello spirito del gioco farei il diavolo a quattro per spiegarti che assolutamente non posso dartene alcuna (perché se lo facessi verrebbe meno questo e quello, e l'alluvione, e le cavallette, ...), anche se non fosse così.


Per carità, io ho fatto la domanda proprio perché non ero sicuro di essere nel giusto. IMHO per vincere bisogna raggiungere entrambi gli obbiettivi, che sono di eguale importanza per ogni giocatore al tavolo. Il mio punto di vista è che devo fare tutto ciò che è possibile per soddisfarli entrambi.
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Re: [DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda Agzaroth » 27 giu 2015, 12:58

MoonElf ha scritto:In questo caso, nessuno avrebbe motivo di darti una carta. Esattamente per la stessa ragione per cui tu potresti sabotare la vittoria altrui, loro non solo non aiuterebbero la tua, ma la ostacolerebbero.
A me pare invece un gioco in cui si vince singolarmente solo se intanto si è vinto insieme.
.

Ma non è esattamente così. Aiutando la sua vittoria, loro favoriscono anche la loro: lui può farli perdere tutti.
La differenza è fondamentale ad esempio rispetto a Naufragos, in cui vince uno solo e quindi è chiaro che aiutando te, sfavorisco me. In questo caso è esattamente il contrario.
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Re: [DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda LordBalod » 27 giu 2015, 13:08

Dead of Winter è innanzitutto un gioco di interpretazione e di immedesimazione, se non ci si cala nella parte può diventare incomprensibile per un giocatore attento a leggere tra le righe dei comportamenti altrui.
I sopravvissuti non traditori devono (e hanno interesse a) far progredire il gruppo fino al raggiungimento dell'obiettivo. Agire nell'ottica "se non posso vincere io, non deve farlo nessuno" stona nel contesto, per impedire ragionamenti simili (o quantomeno limitarli) bisognerebbe arrivare all'obiettivo comune il più tardi possibile oppure premiare i giocatori che non sono traditori ma che non hanno raggiunto l'obiettivo personale, tipo considerarsi vincitori come gruppo ed eleggere il 'migliore in campo' tra chi ha raggiunto tutti gli obiettivi
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Re: [DoW] Dead Of Winter: quesito morale

Messaggioda Agzaroth » 27 giu 2015, 13:49

No. Non sono per nulla d'accordo. Le regole parlano chiaro: uno vince se completa il proprio obiettivo e quello comune. Non ci sono vincitori di serie A o B: o si vince o si perde. Peraltro molta della difficoltà del gioco verte proprio su questo: chi è indietro col proprio obiettivo personale tenderà a rallentare quello comune, generando sospetti e danneggiando di fatto la comunità.
È la peculiarità del gioco, non si può e non si deve aggirarla con interpretazioni casalinghe.
D'altro canto chi può chiudere vincendo, lo farà giustamente senza preoccuparsi di aspettare gli altri.
È un falso collaborativo e finalmente ce n'è uno fatto bene, che di solito fanno acqua da tutte le parti: non trasformiamolo in un collaborativo puro a tutti i costi.
Quindi ben venga l'interpretazione...ma seguendo le regole e lo spirito del gioco.
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