Della distanza metafisica tra Gdt(Boardgames) e Simulazioni

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Della distanza metafisica tra Gdt(Boardgames) e Simulazioni

Messaggioda luca67 » 25 ago 2009, 16:32

Scrivo queste righe di getto dopo aver letto un commento a Twilight Struggle in cui si sostiene che:

L'ambietazione sarà anche perfetta, e bella l'idea dei sistemi di combattimento, delle influenze e della guerra fredda con colpi di stati col defcon, la corsa allo spazio eccetera...
ma è troppo troppo trooooopo guidato dalle carte. troppo fortunoso.
si, si potrà limitare i danni spendendo carte inutili per la cosa allo spazio, ma”… le carte non mi piacciono niente comunque, stravolgono troppo il gioco e la strategia che potenzialmente avrebbe fatto un gioco molto carino..”.

Ora, è chiaro che sostenere che TS sarebbe carino se non fosse stravolto dalle carte equivale a sostenere che le Ferrari sarebbero delle gran macchine se solo andassero a pedali. Il caso potrebbe essere archiviato come una delle tante divertenti bizzarrie reperibili sul sito , senonchè vale come indizio di un problema più generale e quindi ne prendo spunto per un suggerimento ed un sondaggio: non sarebbe il caso di istituire una sezione a parte destinata ai giochi di simulazione…? Ed un forum a parte , come già accade p.e. con i GdR…?...e non sarebbe il caso di istituire anche un ranking a parte(per quanto io sia scettico sul valore delle classifiche)…?...questa distinzione servirebbe ad incoraggiare la consapevolezza, cha a volte latita, che passare 6-12 ore a giocare, per esempio, a Here I Stand è un’esperienza che semplicemente non ha nulla a che vedere col passare lo stesso tempo a giocare ad Agricola. Sono esperienze differenti. Il valore di Twilight Struggle risiede nella capacità di “rendere” il clima della guerra fredda, presuppone una conoscenza – anche sommaria – o almeno un vago ricordo di quel che è stata la Guerra fredda e i meccanismi del gioco non hanno valore in sé ma nella misura in cui servono a quello scopo. Allo stesso modo una persona che non trova in sé un qualche interesse a capire come combattevano gli antichi romani – perché gli ricorda i tempi della scuola, perché appassionato di storia romana – non proverà interesse per SPQR, e solo una persona che conosce e ha studiato la storia militare romana potrà dire se è una buona simulazione o no. E siccome non sto qui parlando di Wargames in senso stretto ma di simulazioni aggiungo che Race for the Wind è (leggo) una eccellente simulazione di regate veliche: e tuttavia ad alcuni non piace perché…capita che una barca riesca a distanziare le altre fin dall’inizio della regata!...che è esattamente quel che spesso accade nella realtà!...ed è quindi una nota di merito, non un difetto.
Nei Giochi da Tavolo accade esattamente il contrario: l’ambientazione, anche accurata, serve a facilitare l’assimilazione di meccanismi astratti, a dare loro un senso, ma il valore del gioco risiede nella capacità di quei meccanismi di creare situazioni sempre nuove per i giocatori, di appassionarli come puo’ appassionare un problema di cui si deve ricercare la soluzione.
Si tratta quindi di due generi com-ple-ta-men-te differenti, che andrebbero trattati come tali.
Chiedo dunque l’istituzione di un ghetto di scalmanati adoratori di Hannibal e Revolution: the Dutch revolt, e Successors ed Espana 36 e C&C in modo che questi poveri cristi possano piu’ facilmente ritrovarsi organizzarsi leggere commenti sensati e non vedersi frammisti e contaminati coi quanti giocano a Dominion.
Perché c’è gente che passa le serate a giocare a Dominion, lo so per certo.
Gente apparentemente a posto.
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Re: Della distanza metafisica tra Gdt(Boardgames) e Simulazi

Messaggioda vittogol » 25 ago 2009, 19:46

luca67 ha scritto:Scrivo queste righe di getto dopo aver letto un commento a Twilight Struggle in cui si sostiene che:

L'ambietazione sarà anche perfetta, e bella l'idea dei sistemi di combattimento, delle influenze e della guerra fredda con colpi di stati col defcon, la corsa allo spazio eccetera...
ma è troppo troppo trooooopo guidato dalle carte. troppo fortunoso.
si, si potrà limitare i danni spendendo carte inutili per la cosa allo spazio, ma”… le carte non mi piacciono niente comunque, stravolgono troppo il gioco e la strategia che potenzialmente avrebbe fatto un gioco molto carino..”.

Ora, è chiaro che sostenere che TS sarebbe carino se non fosse stravolto dalle carte equivale a sostenere che le Ferrari sarebbero delle gran macchine se solo andassero a pedali. Il caso potrebbe essere archiviato come una delle tante divertenti bizzarrie reperibili sul sito , senonchè vale come indizio di un problema più generale e quindi ne prendo spunto per un suggerimento ed un sondaggio: non sarebbe il caso di istituire una sezione a parte destinata ai giochi di simulazione…? Ed un forum a parte , come già accade p.e. con i GdR…?...e non sarebbe il caso di istituire anche un ranking a parte(per quanto io sia scettico sul valore delle classifiche)…?...questa distinzione servirebbe ad incoraggiare la consapevolezza, cha a volte latita, che passare 6-12 ore a giocare, per esempio, a Here I Stand è un’esperienza che semplicemente non ha nulla a che vedere col passare lo stesso tempo a giocare ad Agricola. Sono esperienze differenti. Il valore di Twilight Struggle risiede nella capacità di “rendere” il clima della guerra fredda, presuppone una conoscenza – anche sommaria – o almeno un vago ricordo di quel che è stata la Guerra fredda e i meccanismi del gioco non hanno valore in sé ma nella misura in cui servono a quello scopo. Allo stesso modo una persona che non trova in sé un qualche interesse a capire come combattevano gli antichi romani – perché gli ricorda i tempi della scuola, perché appassionato di storia romana – non proverà interesse per SPQR, e solo una persona che conosce e ha studiato la storia militare romana potrà dire se è una buona simulazione o no. E siccome non sto qui parlando di Wargames in senso stretto ma di simulazioni aggiungo che Race for the Wind è (leggo) una eccellente simulazione di regate veliche: e tuttavia ad alcuni non piace perché…capita che una barca riesca a distanziare le altre fin dall’inizio della regata!...che è esattamente quel che spesso accade nella realtà!...ed è quindi una nota di merito, non un difetto.
Nei Giochi da Tavolo accade esattamente il contrario: l’ambientazione, anche accurata, serve a facilitare l’assimilazione di meccanismi astratti, a dare loro un senso, ma il valore del gioco risiede nella capacità di quei meccanismi di creare situazioni sempre nuove per i giocatori, di appassionarli come puo’ appassionare un problema di cui si deve ricercare la soluzione.
Si tratta quindi di due generi com-ple-ta-men-te differenti, che andrebbero trattati come tali.
Chiedo dunque l’istituzione di un ghetto di scalmanati adoratori di Hannibal e Revolution: the Dutch revolt, e Successors ed Espana 36 e C&C in modo che questi poveri cristi possano piu’ facilmente ritrovarsi organizzarsi leggere commenti sensati e non vedersi frammisti e contaminati coi quanti giocano a Dominion.


Mi unisco alla richiesta da povero cristo :grin:
La luce che vedi in fondo al tunnel non è la tua salvezza, ma il mio fanalino di coda!
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Messaggioda odk » 26 ago 2009, 10:30

Dai luca non fare così.

Secondo me il problema stà come sempre non nei giochi ma nelle persone.
Siamo tanti su questa terra ed a molti piacciono di GDT nelle loro forme misure e sembianze.
Ma molti purtroppo parlano asproposito e senza usare quell'unica cellula grigia che gli vaga in testa in ceraca di un opinione.

Lo stesso dissenso lo provo io nel leggere post del tipo , "ma tra il gioco dell'oca e Imperial che mi consigliate", "vorrei un gioco che scala bene da uno a 1000 e che mio nonno di 110 anni riesca a giocare agilmente" o in cui l'inventore di turno prende un gioco gli cambia le regole appellandosi alle House Rules e dice che quello è il gioco + figo del mondo.

Ma che ci vuoi fare anche loro hanno diritto al libero sfogo, quindi non fartene un cruccio se qualcuno non recepisce i tuoi messaggi o viaggia su una lunghezza d'onda differente allora non vale tanto la pena di prendersela a male.

La creazione di una sezione specifica del genere non sò quanto sia possibile per il semplice fatto che poi ognuno ne vorrebbe una propria per la tipologia che lui reputa essere suprema alle altre; però nulla ti vieta di aprire post specifici, un pò come questo , dove convogliare i puristi del genere.

Cmq il gioco da tavolo andrebbe abbracciato in tutte le sue forme dando una opportunità a tutte le tipologie, vuoi mettere valicare le alpi con Hannibale e i suoi elefanti o seppelire L'imperatore a Pella.

Ci si becca presto

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Messaggioda mork » 26 ago 2009, 11:39

Mi unisco al messaggio di ODK per dire la mia.
Io stesso son un fautore dei giochi "lunghi e quindi brutti" per quanto no ami particolarmente le simulazioni. Con i miei amici abbiamo settimana scrosa, finoto di giocare una partita ad Avanced Civilization durata 12 ore, divisa in tre serate perchè l'abbiamo potuto fare.
Guardando la mia collezione noto che la maggioranza dei miei giochi supera agilmente le tre ore a partita quando non di più.
Per questo però non chiederei di istituire una seziona a parte per i giochi lunghi e barbosi, in quanto penso che frammentare in tante sezioni il sito possa venire a scapito della leggibilità.
Detto questo comprendo che gli appassionati vorrebbero avere un loro posticino segreto dove discorrere delle ultime strategie e mosse, ma mi sembra che i numerosi forum a disposizione siano più che sufficenti, Non dimentichiamo infine, che il sito nasce come strumento di propaganda (brutta parola) meglio pubblicità del mondo dei giochi ai non giocatori o "babbani" come ci piace chiamarli, quindi non vedrei bene un sito ultra diviso in piccole sezioni con un pugno di partecipanti. Anche perchè, poi, a spaccare il capello in quattro si rischi di dover predisporre delle "sotto sezioni" tra coloro che voglio giochi di simulazione legati alla storia antica da quelli che prediligono la storia moderna e così via.
Scuserete questo mio piccolo contributo e sfogo alla discussione.
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Messaggioda Futuroinfinito » 26 ago 2009, 12:33

Mi interessa la distinzione ontologica tra giochi da tavolo e giochi di simulazione (cui assegnerei un'intera sezione del sito, per la ragione che descrivo in fondo al post).

Sono l'autore della recensione di Twilight Struggle (che ritengo uno dei giochi migliori del decennio) ed al contempo uno di quegli stralunati che gioca tutta la serata a Dominion. Questo perché sono entrambi bellissimi giochi da tavolo. Il fatto che Twilight Struggle abbia un'ambientazione realistica non significa automaticamente che sia una simulazione. L'esperienza del realismo che descrive Luca è molto azzeccata, coglie una componente sottile dell'approccio che molti giocatori hanno verso alcuni giochi. Trovo che sia un fattore aggiunto alla bellezza di un gioco (sapendo che in alcuni casi preferisco bassa ambientazione o perfino la sua assenza).

Cos'è una simulazione?

Simulare significa riprodurre. Nel caso delle simulazioni interattive quel che si cerca di riprodurre è un ambiente, una situazione, un contesto entro i quali i "giocatori" possono agire avendo la percezione di riprodurre quel che sarebbe realmente avvenuto se si fossero trovati davvero nella situazione simulata.
Una simulazione non è in se stessa ludica, ma è il carattere gratuito e fittizio della stessa, il fatto insomma che non ci sia un motivo per esplorare l'ambiente simulato, ma solo la voglia di farlo, a rendere ludica tale esperienza.
La differenza tra ambiente reale ed ambiente simulato (qualche anno fa avremmo parlato di ambiente "virtuale") è un argomento un filo più complesso, e visto che il post si sta già dilungando, mi fermo qui.

Basti ricordare che qualsiasi simulazione che non punti solo all'esplorazione dell'ambiente ricostruito, ma voglia essere anche un sistema di gioco, deve fare i conti con i fattori divertimento, durata, rigiocabilità ecc... come tutti gli altri giochi.
Twilight Struggle tutto questo lo fa benissimo, al contrario di alcuni giochi di barche a vela, in cui l'aspetto simulativo è molto curato, ma non riescono a divertire.

Ragionateci un secondo: nel cinema esistono fondamentalmente due generi, la fiction ed il documentario. Potremmo usare gli stessi termini per distinguere anche due tipi di gioco da tavolo. Tutto diventa più chiaro: nella fiction le emozioni in gioco sono molto più alte e meno realistiche che nei documentari. Nessuno realmente può salvare l'universo sparando un colpo precisamente al cuore di un'astronave sferica, e forse è proprio questo a rendere emozionante Guerre Stellari. Se vuoi emozionare con un gioco-documentario non devi prendere qualcosa di noioso come la gare di barche a vela (scusate il parere personale) ma qualcosa di lancinante come la simulazione della fuga da Chernobyl.

Nemo NemoN (il mio parametro per i giochi è nascondino, cui do 10, per quelli da tavolo è Puerto Rico cui do 8)

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Messaggioda mork » 26 ago 2009, 13:09

Futuroinfinito ha scritto:Mi interessa la distinzione ontologica tra giochi da tavolo e giochi di simulazione (cui assegnerei un'intera sezione del sito, per la ragione che descrivo in fondo al post).CUT


Mi permetto di tagliare l'intervento di Futuroinfinito esclusivamente a vantaggio della leggibilità del post.
Trovo valide ed esaustive le motivazioni apportate e sono convinto della definizione che viene data dei giochi di simulazione.
Detto questo però il mio intervento era volto ad evitare la micro-frammentazione del sito in tante sotto sezioni ognuna dedicata ad una tipologia di giochi.
Tra i forum c'è già la sezione Altri Giochi che portebbe essere utilizzata e magari sarei anche favorevole all'inserimento di un'altra voce all'uopo dedicata. Però rimango della mia primaria idea che il sito sia strumento di divulgazione ed attrazione e non solo luogo di ritrovo di "vecchi appassionati" e debba essere leggibile.

Ovviamente io mi inserisco tra i "vecchi appassionati". 8)
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Messaggioda Futuroinfinito » 26 ago 2009, 19:17

Mork hai perfettamente ragione sulla struttura del sito, anche se ritengo che una sezione di ricerca, come in parte è già presente nell'Enciclopedia, non sia diretta proprio a tutti gli utenti; ma che importa? La tana in fondo mi sembra adeguata ad essere un sito-portale, una cittadella virtuale del gioco, in cui i laboratori siedono accanto alle piazze.

Detto questo, quel che intendevo con "sezione appositamente dedicata" era una classifica per le simulazioni (o per usare la terminologia da me proposta i "docugames").

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Messaggioda vittogol » 26 ago 2009, 20:12

Io penso possa essere sufficiente avere una sezione del forum per gli "hardgamers" (o vecchi appassionati di giochi lunghi ecc.).

Secondo me non comprometterebbe la fruibilità del sito per tutti i nuovi giocatori permettendo invece di avere un riferimento ogni volta si cerchi di parlare di qualcosa di più complesso o "stravagante".

Secondo me sarebbe apprezzato anche dai nuoi giocatori perchè in quella sezione potrebbero leggere di giochi diversi da quelli che trovano facilmente in commercio, e..... magari interessarsi!!!!! ;)
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Messaggioda mork » 27 ago 2009, 11:19

Futuroinfinito ha scritto:Mork hai perfettamente ragione sulla struttura del sito....

ROTFL!!! :jump2:

Futuroinfinito ha scritto:Detto questo, quel che intendevo con "sezione appositamente dedicata" era una classifica per le simulazioni (o per usare la terminologia da me proposta i "docugames").



vittogol ha scritto:Io penso possa essere sufficiente avere una sezione del forum per gli "hardgamers" (o vecchi appassionati di giochi lunghi ecc.).


Queste mi sembrano entrambe ottime proposte. Io abbandonerei le "discussioni filosofiche" e fare una precisa proposta nel forum apposito.
Ovviamente cercehrei anche qualcuno pronto a candidardi moderatore della nuova sezione. ;)
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