Difetto: se si gioca con giocatori più forti non c'è storia

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda linx » 30 mar 2010, 10:30

Angiolillo ha scritto:aver avuta.

Appunto ;)

Guarda comunque che non stavo certo negando la bontà di alcuni antichi giochi. Ti faccio anzi notare che uno dei pochi 10 che ho dato è stato al "GO". E' solo che mi dà fastidio che venga portata a dimostrazione della bontà di un gioco la sua lunga sopravvivenza. La mancanza di alternative ha reso famosi alcuni giochi che si fanno poi forti della "tradizione" per vincere la concorrenza.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: secondo

Messaggioda tanis70 » 30 mar 2010, 18:57

aledrugo1977 ha scritto:Secondo me è un pregio in un gioco il fatto che contro giocatori esperti un novizio (a meno che non sia particolarmente brillante) perda sistematicamente.

Rientra in una categoria di giochi nella quale conta la conoscenza del gioco e la capacità di razionalizzare e prevedere le mosse.

Di contro che senso avrebbe un gioco nella quale è possibile ritenersi esperti e al contempo è possibile perdere contro un novizio? Si ridurrebbe la partita a un lancio di monetina.


La contraddizione interna nel tuo discorso sta proprio nella sottolineatura.

Se volessimo cercare un punto di bilanciamento "ideale", questo dovrebbe proprio essere un gioco che:

- ha una curva di apprendimento che consente un vantaggio ai giocatori più "esperti".

- presenta strategie numerose ma lineari, e sufficienti fattori imprevedibili - in quanto casuali - da fronteggiare (vi prego non fatemi rispiegare per l'ennesima volta la differenza tra "fattori casuali" e "fortuna"), tali da permettere ad un novizio brillante, o semplicemente ad un giocatore meno allenato, di essere competitivo e perché no, anche vincere contro giocatori più esperti.

Per intenderci, io è una vita che sento dire dai giocatori occasionali di Magic (o di poker) che è un gioco di culo dove vince chi pesca le carte giusta al momento giusto, eppure i tornei li vincono quasi sempre gli stessi... certo, non con la stessa matematica e noiosa certezza con cui i tornei di scacchi li vincono sempre gli stessi giocatori, ma con una sistematicità tale da dimostrare che il talento e la conoscenza del gioco contano, eccome.[/u]
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Messaggioda LEF64 » 31 mar 2010, 15:19

Rayden ha scritto:Riguardo alla distinzione di Tanis tra giocatore "forte" e "allenato".......


Un giocatore forte è un giocatore esperto di una tipologia di giochi.

Un giocatore allenato è un giocatore che ha esperienza di un preciso gioco.

Un giocatore che conosce le dinamiche che intervengono nei vecchi giochi strategici hex & counter è un giocatore forte, che può improvvisare una partita anche ad un gioco che non ha mai provato in precedenza.
Questo perché:
1. le dinamiche sono in genere comuni a tutti tali giochi (ZOC, LOC, fattore di attacco e difesa delle unità, capacità di movimento, lettura della mappa.....)
2. non intervengono effetti "nascosti" tipici dei giochi di concezione più moderna.


Nei Card Driven intervengono fattori "nascosti", che hanno un peso considerevole nella partita e che sono diversissimi da gioco a gioco.
Per quanto le dinamiche possano essere comuni a molti titoli, (point to point movement, area control,.....) la conoscenza esatta delle carte di un gioco è fondamentale per il successo.
Un giocatore allenato in un preciso gioco avrà un vantaggio considerevole su di un giocatore forte (cioè un giocatore abituato a giocare Card Driven ma senza pregressa esperienza del titolo che sta giocando), in virtù di una approfondita conoscenza delle singole carte che gli permetterà di anticipare i pericoli e di giocare con superiore efficacia la propria mano.

Sembra quindi che le due tipologie di giocatore, forte ed allenato, abbiano una valenza non assoluta ma relativa alla tipologia di gioco.
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Messaggioda LEF64 » 31 mar 2010, 15:32

Angiolillo ha scritto:Non in assoluto, però è un indice anche quello. Se gli scacchi sono sopravvissuti e hanno ancora qualcosa da dire oggi, mentre invece il Gioco Reale di Ur e altri giochi antichi si sono estinti da tempo, qualche caratteristica "miogliore" in più la dovranno pur aver avuta.


Gli scacchi hanno avuto un percoso di diffusione trasversale a diverse culture: India, Islam, Occidente.
Altri giochi, popolarissimi in civiltà antiche, sono andati perduti quando queste sono scomparse.
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Messaggioda Angiolillo » 31 mar 2010, 15:52

A volte, o a volte anche prima. Mentre magari altri elementi di quella civiltà sono rimasti ai popoli che l'hanno sostituita.
Però questo non cambia il discorso: se altre civiltà si sono interessate agli scacchi indiani e li hanno ulteriormente passati ad altre civiltà ancora, forse è perché avevano qualcosa in più dei giochi che sono morti con chi li aveva inventati.
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Messaggioda LEF64 » 31 mar 2010, 16:43

Angiolillo ha scritto:A volte, o a volte anche prima. Mentre magari altri elementi di quella civiltà sono rimasti ai popoli che l'hanno sostituita.
Però questo non cambia il discorso: se altre civiltà si sono interessate agli scacchi indiani e li hanno ulteriormente passati ad altre civiltà ancora, forse è perché avevano qualcosa in più dei giochi che sono morti con chi li aveva inventati.


L'India, dove gli scacchi sono nati era al centro delle grandi rotte commerciali fin dall'antichità. La cosa ha aiutato la diffusione del gioco in occidente come in oriente.

La cultura occidentale ha a più riprese cancellato intere civiltà senza preoccuparsi dei loro contenuti.
Roma ha pensato bene di cancellare la civiltà Punica ed Etrusca senza porsi il problema dell'assimilazione di quanto di positivo queste culture avessero prodotto.
L'Occidente Cristiano ha poi spazzato via le civiltà indigene delle Americhe, senza porsi questioni sui loro contenuti.
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Messaggioda linx » 1 apr 2010, 10:08

Direi che gli inglesi sono esperti nel conservare tradizioni ludiche. Non si spiegherebbe altrimenti come siano sopravvisuti il Cricket, il Crocket, il Badminghton, il Curling... :lol:
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