Difetto: se si gioca con giocatori più forti non c'è storia

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Difetto: se si gioca con giocatori più forti non c'è storia

Messaggioda Rayden » 20 mar 2010, 14:56

Leggendo recensioni e commenti, ho notato che spessissimo, tra i difetti di un gioco, compare il fatto che un giocatore inesperto contro un giocatore molto bravo, a quel gioco non ha speranza di vincere. Io stesso l'ho considerato un difetto molte volte, perché in effetti può dar luogo a partite poco avvincenti o a situazioni frustranti.

Però ora mi son chiesto: ma quale gioco, che non dipenda fortemente dalla fortuna, e che non abbia questo difetto, può comunque essere considerato un ottimo gioco?
Ossia, non è forse che questo "difetto" sia del tutto ovvio e naturale in un gioco competitivo, del tipo "il gioco ha il difetto che non ti serve la birra mentre ci giochi"? Perché se così fosse, non avrebbe senso elencarlo tra i difetti.

Che ne pensate?
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Messaggioda j4m3s » 20 mar 2010, 15:02

Non mi sembra un difetto, ma piu che altro un pregio!

un gioco dove il piu forte vince sempre, è un gioco senza fortuna e dove contano le abilità!

Magari le prime partite vincerà sempre lo stesso poi la gente imparerà a giocare!
Come dici anche tu un gioco del genere è bello!!!
A lungo andare, c'è un miglioramento nell'abilità del giocatore, e non vince chi ha piu fortuna!!!
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Re: Difetto: se si gioca con giocatori più forti non c'è sto

Messaggioda Raistlin » 20 mar 2010, 17:28

Rayden ha scritto:tra i difetti di un gioco, compare il fatto che un giocatore inesperto contro un giocatore molto bravo, a quel gioco non ha speranza di vincere.


Personalmente reputo ciò un difetto quando la cosiddetta 'learning curve' di un gioco è molto elevata. In parole povere se un gioco è così complesso o profondo da necessitare di tante partite (ossia tempo) per iniziare a capire come muoversi, io lo considero un difetto.
Per fare un esempio classico, citerei gli scacchi: il giocatore alle prime armi non ha la minima speranza contro un veterano e fin qui tutto ok; il 'difetto' per me prende forma, divenendo tale, nel momento in cui ci si rende conto del tempo necessario per diventare un 'veterano' degli scacchi - e quindi poter competere alla pari. Non amo infatti gli scacchi per questo motivo, poichè come gioco è senza dubbio eccezionale, ma il gap che crea tra due giocatori di livello differente è talmente elevato da causare un pesante restringimento del range delle opportunità di gioco stesso. In poche parole se dovessi giocare a scacchi con un esperto credo ci divertiremmo davvero poco entrambi, almeno per una serie più o meno lunga di partite iniziali; poi certo, col tempo e acquistando abilità le partite potrebbero divenire tese ed equilibrate, ma il tempo per giungere a quello stato è tale da scoraggiarmi. Preferisco giocare 10 altri giochi che non dedicare ore e ore ad uno solo.
Per lo stesso motivo ad esempio reputo un difetto il fatto che un gioco sia solamente da due giocatori; di per sè non è un difetto, ma restringe pesantemente le opportunità di giocare il gioco stesso.

Poi ovviamente sono gusti personali dettati da usi, abitudini, modalità e personale visione del giocare in sè. Per altri tutto questo potrebbe essere un pregio.

In ogni caso probabilmente è anche per questo che non disdegno il dado nei giochi: esso ha infatti (per me) il pregio di riequilibrare un poco le sorti anche per il giocatore meno bravo ma molto fortunato, riducendo proprio quel gap tra abilità e creando, quindi, immediato accesso al gioco da parte di chiunque (oltre a creare un effetto randomico sul gioco che costringe a riadattare le proprie tattiche e che amo particolarmente, ma questo è un altro discorso :)).
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Messaggioda Alx » 20 mar 2010, 17:57

Uhm... direi che non si può parlare di difetto. Anche se mi sembra molto valido il discorso fatto da Raistlin. Sono anche io del parere che, se un gioco necessita di troppo tempo di apprendimento è un problema. Non tanto perchè sia un "difetto" in se, quanto perchè, a meno che uno non se ne appassioni, rischia di non divertire.

Vorrei poi aggiungere un'altra considerazione riguardo al gap fra giocatori. Mentre un giocatore inesperto ha una crescita di apprendimento molto veloce, quello a livello più alto molto meno. Se si è esperti in un gioco non è così facile perfezionarsi ulteriormente o per lo meno così volocemente come all'inizio. Questo significa che con un po' di pazienza il giocatore meno esperto potrà gareggiare alla pari.

C'è un ultima considerazione. Spesso un giocatore inesperto rimane frustrato da un'esperienza di gioco che lo vede affrontare avversari molto più esperti perchè questi non fanno nulla per non fargli pesare il gap. Per non parlare poi di rincare la dose. Questo non vuol dire che dovrebbero rendergli la vita facile, farlo vincere, ma al contrario insegnargli a giocare e spronarlo a migliorare magari rivelandogli qualche trucco. Questo ha due vantaggi, legati all'inesperto che si troverà motivato e speranzoso di migliorare e al giocatore esperto che non perderà un compagno di gioco.
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Messaggioda Angiolillo » 20 mar 2010, 21:51

Non direi che è un difetto, e anche per i giochi che righiedono un lungo apprendimento non mancano appositi sistemi. Esistono gli handicap apposta. Si veda il Go, con le sue pietre di vantaggio per riequilibrare il livello dei giocatori. i giochi commerciali moderni di solito non li hanno ma si possono inventare. Talvolta ci sono già implicitio nel gioco: in Wings of War il novellino può per esempio prendere un aereo più forte, o usare come vantaggio una o più "abilità asso".
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Messaggioda maurino » 20 mar 2010, 22:59

Premetto che sono uno che "perde" spesso e volentieri... eppure mi piace giocare per il gusto di stare insieme ad altri e provare giochi e vedere grafica e toccare tassellini e miniature.
Nondimeno, mi sento di condividere quanto ha scritto Raistlin. Se esiste una oggettiva disparità di abilità tra i giocatori, spesso il più debole tende a divertirsi poco (immagino anche il più forte).
Un esempio forse banale viene dalla "briscola". Ho provato a giocare con persone cultrici di questo gioco e, avendo perso con distacchi siderali, ho constatato che anche loro non si sono divertiti ("è come rubare le caramelle a un bambino"). In effetti, non credo che troverei tante soddisfazioni a vincere a un gioco "complesso" contro una persona che non lo conosce... anzi, forse l'unico risultato che raggiungerei sarebbe quello di allontanare tale persona dai giochi in maniera definitiva!
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Messaggioda Rayden » 20 mar 2010, 23:50

Io ritengo che il gioco degli Scacchi sia esemplificativo di come la possibilità di enormi divari tra giocatori non debba essere considerata un difetto, bensì un indice dell'estrema profondità del gioco.
A mio parere, la curva di apprendimento degli scacchi è pressoché lineare: il fatto che le regole siano molto semplici e facilmente comprensibili da chiunque (io ho imparato a giocarci forse a 5-6 anni), lo rende un gioco intrigante anche se si è alle prime armi; e il fatto che anche ai massimi livelli di competizioni internazionali il gioco rimanga uno dei più affascinanti, per me, vuol dire solo che è un gioco eccelso, degno della straordinaria fama che si porta dietro.

Un esempio contrapposto, che mi sembra essere più calzante per il discorso di Raistlin, è un giocone americano con regolamento in 4 tomi, pieno di eccezioni e intrecci, che per poter essere goduto richiede un esercizio molto impegnativo e un'ottima dimestichezza con le regole. La differenza sta nel fatto che un gioco del genere richiede impegno assiduo per poterci giocare, non solo per diventare bravi.

Il fatto di perdere inesorabilmente contro uno molto più forte e, quindi, non divertirsi, secondo me non è un difetto del gioco, ma un suo cattivo uso: basta giocarci con gente circa al proprio livello. Sarebbe come dire "non mi piace Dominion perché quando ci gioco all'aperto col vento, mi volano via tutte le carte"!

Più o meno era questo il senso del primo post.
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Messaggioda Raistlin » 21 mar 2010, 4:35

Rayden ha scritto:Un esempio contrapposto, che mi sembra essere più calzante per il discorso di Raistlin, è un giocone americano con regolamento in 4 tomi, pieno di eccezioni e intrecci, che per poter essere goduto richiede un esercizio molto impegnativo e un'ottima dimestichezza con le regole. La differenza sta nel fatto che un gioco del genere richiede impegno assiduo per poterci giocare, non solo per diventare bravi.


Per quanto mi riguarda questo lo trovo un 'difetto' (tra virgolette poichè si tratta di meri gusti più che di difetti, forse nel mio post precedente non si capiva) meno grave del paragone con gli scacchi. Per quanto potrei trovare pesante il regolamento di un gioco come quello da te descritto, mi basterebbe mettermi di impegno per poco tempo per assorbirne il regolamento; quanto potrebbe portarmi via? Un giorno? Due? Non credo che un regolamento possa portare via più tempo - a parte forse qualche mega-strategico da 10x10 metri di tavolata :), ma sarebbe un'eccezione al di fuori della mia personale definizione di 'gioco da tavolo' per antonomasia. E in ogni caso sarebbe un problema risolvibile da me solo.
Per gli scacchi è diverso: di certo il regolamento non porta via tempo, ma se vuoi fare progressi devi giocarci, punto. E tanto.

maurino ha scritto:Un esempio forse banale viene dalla "briscola". Ho provato a giocare con persone cultrici di questo gioco e, avendo perso con distacchi siderali, ho constatato che anche loro non si sono divertiti ("è come rubare le caramelle a un bambino"). In effetti, non credo che troverei tante soddisfazioni a vincere a un gioco "complesso" contro una persona che non lo conosce... anzi, forse l'unico risultato che raggiungerei sarebbe quello di allontanare tale persona dai giochi in maniera definitiva!


Già, ti capisco bene: 'cultore' è forse una parola grossa, ma credo di essere abbastanza bravo a giocare a Briscola (praticamente ci sono cresciuto fin da bambino), all'ultimo turno so dirti che carte hai in mano, oltre a contare i punti di entrambi :) C'è da dire che in realtà la Briscola non è così profonda tutto sommato.. ha una componente soprattutto mnemonica ed è possibile di sicuro gestirsi le carte un poco, ma il gioco dipende comunque dalla pescata, ergo soffre di fattore fortuna: se l'avversario pesca asso e tre di Briscola (21 punti sicuri in due sole carte) e sa giocare discretamente, beh, c'è poco da fare! :)
Ad ogni modo capisco cosa intendi, infatti molto spesso quando presento un gioco che conosco abbastanza bene ad un nuovo amico di certo non lo schiaccio, altrimenti come hai scritto si potrebbe portare la persona ad odiare il gioco. Anzi, mi capita di giocare magari sfruttando qualche strategia alternativa e magari perdendo tranquillamente, proprio per farlo sentire a suo agio.
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Messaggioda rporrini » 21 mar 2010, 9:55

Quelli che Raistlin elenca (Scacchi, Go, ma anche Bridge, Advanced Squad Leader e così via) perdono la qualifica di giochi per acquistare quella di discipline, cioè qualcosa, come le arti marziali, che per essere fatto al meglio, occorre allenarsi tutti i giorni per molto tempo ogni giorno.
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Messaggioda Angiolillo » 21 mar 2010, 10:20

Io li chiamo "giochi da matrimonio cattolico" - vale anche per Bridge e altri ancora. Se li si ama, ci si sposa con quelli e non si gioca ad altro per tutta la vita...
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Messaggioda maurino » 21 mar 2010, 12:45

Anzi, mi capita di giocare magari sfruttando qualche strategia alternativa e magari perdendo tranquillamente, proprio per farlo sentire a suo agio.


Anch'io ho un approccio del genere quando introduco qualcuno non esperto a un gioco diverso dai classicissimi Monopoli. Per esempio, ho fatto giocare ad alcuni amici non assidui giocatori Puerto Rico... conoscendo molto bene le regole ho impiegato poco tempo a illustrargliele, poi però ho seguito dei percorsi di gioco diversi da quelli "più competitivi" che di solito utilizzo quando ho di fronte giocatori esperti. Il risultato? La prima partita non l'ho vinta di poco, ma ho permesso ai miei amici "profani" di divertirsi e di apprendere il meccanismo del gioco senza rimanere scottati da una sconfitta.
Non sto dicendo che ho volutamente perso. Questo no! :-) Però diciamo che non era la vittoria il mio obiettivo primario ma quello di fare conoscere e apprezzare un gioco difficile ma affascinante come Puerto Rico a chi non lo conosceva. E da allora ogni tanto quando ci troviamo la richiesta di giocare cade sempre su quel gioco!

Qual è la vostra opinione in merito? Ritenete che sia comunque sbagliato non cercare di vincere anche quando si ha di fronte giocatori inesperti, oppure è preferibile assumere un atteggiamento meno agonistico (si fa per dire) per evitare di infliggere cappotti imbarazzanti e rischiare di allontanare per sempre dal tavolo da gioco (o da quel particolare gioco) un neofita?
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Messaggioda Raistlin » 21 mar 2010, 14:28

maurino ha scritto:Qual è la vostra opinione in merito? Ritenete che sia comunque sbagliato non cercare di vincere anche quando si ha di fronte giocatori inesperti, oppure è preferibile assumere un atteggiamento meno agonistico (si fa per dire) per evitare di infliggere cappotti imbarazzanti e rischiare di allontanare per sempre dal tavolo da gioco (o da quel particolare gioco) un neofita?


Lì secondo me dipende un po' da chi si ha di fronte. Alcuni si scoraggiano subito dando la colpa al gioco, altri si scoraggiano temendo che il gioco sia troppo complesso per loro.. infine ad altri ancora piace impegnarsi per migliorarsi, quindi preferiscono che l'avversario giochi al meglio per imparare (ma sono molto pochi dalla mia modesta esperienza). In ogni caso quando mi appresto a far conoscere un nuovo gioco, io mi comporto come hai scritto tu per 'fare conoscere e apprezzare un gioco', infischiandomene altamente della vittoria. Di sicuro non si corrono rischi.
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Re: Difetto: se si gioca con giocatori più forti non c'è sto

Messaggioda LEF64 » 21 mar 2010, 18:20

Rayden ha scritto:Leggendo recensioni e commenti, ho notato che spessissimo, tra i difetti di un gioco, compare il fatto che un giocatore inesperto contro un giocatore molto bravo, a quel gioco non ha speranza di vincere.


Credo che questa (la vittoria del più forte) sia una legge naturale che solo l'intervento della fortuna (l'imponderabile) può invalidare.
E non a caso moltissimi giochi utilizzano entrambe le componenti (rapporto di forze e casualità) per equilibrare la partita.

Naturalmente esistono situazioni e giochi che si pongono all'estremo limite dell'equilibrio forza-fortuna.

Gli scacchi, di cui si è già detto, sono un esempio di gioco dove l'intervento della fortuna è limitissimo. Ma ricordiamo che negli scacchi il colore viene assegnato ai giocatori per sorteggio, e chi si trova a giocare con il nero deve subire l'impostazione dell'avversario, la sua iniziativa. In altri termini si trova a giocare una partita che il bianco gli impone: può essere un fattore determinante tra giocatori di altissimo e pari livello.

Il Poker, altro gioco perfetto, che mescola fortuna ed abilità (computo provabilistico e valutazione del rischio, spicologia) è invece uno di quei giochi che dipende esclusivamente dalla forza dei giocatori. Infatti, come in tutti i giochi di azzardo, quello che conta e la forza, ovvero la disponibilità economica. Alla lunga il giocatore con la più forte disponibilità economica è destinato a vincere.

ASL, che è stato chiamato in causa, presenta una elevata complessità casistica derivante dalle regole, ma come gioco è semplicissimo: infatti una volta assimilate le regole le devi solo applicare correttamente. La dipendenza poi da fortuna (tiro del dado) è elevatissima.

Giudico Diplomacy un gioco molto più complesso di ALS, nonostante le poche regole usate siano semplicissime. Diplomacy ripropone dinamiche tipiche di giochi come gli scacchi e la dama, che utilizzano poche unità o pezzi su una tavola di gioco relativamente semplice. Il gioco ha poi una dimensione interattiva e spicologica profondissima dove gli accordi (ed il loro rispetto o meno) con gli altri giocatori sono determinati.

In ogni caso l'ignoranza dei principi fondanti di un gioco -le sue regole- non può essere chiamato in causa nella valutazione del gioco stesso.
Non è il gioco che non funziona, ma il giocatore che non ne ha assimilato i principi.
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Re: Difetto: se si gioca con giocatori più forti non c'è sto

Messaggioda Angiolillo » 21 mar 2010, 23:23

LEF64 ha scritto:Il Poker, altro gioco perfetto, che mescola fortuna ed abilità (computo provabilistico e valutazione del rischio, spicologia) è invece uno di quei giochi che dipende esclusivamente dalla forza dei giocatori. Infatti, come in tutti i giochi di azzardo, quello che conta e la forza, ovvero la disponibilità economica. Alla lunga il giocatore con la più forte disponibilità economica è destinato a vincere.


sarei d'accordo se tu parlassi della roulette. Ma nel caso del poker le componenti di abilità che dici sono rilevanti, sia rispetto alla casualità delle carte che alla disponibilità economica. Sergio Valzania ha intitolato un libro sul tema "L'arte marziale del poker"... Si può concordare con lui o meno, comunque nelle arti marziali, non è rilevante chi abbia più soldi.
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Re: Difetto: se si gioca con giocatori più forti non c'è sto

Messaggioda LEF64 » 21 mar 2010, 23:51

Angiolillo ha scritto:
LEF64 ha scritto:Il Poker, altro gioco perfetto, che mescola fortuna ed abilità (computo provabilistico e valutazione del rischio, spicologia) è invece uno di quei giochi che dipende esclusivamente dalla forza dei giocatori. Infatti, come in tutti i giochi di azzardo, quello che conta e la forza, ovvero la disponibilità economica. Alla lunga il giocatore con la più forte disponibilità economica è destinato a vincere.


sarei d'accordo se tu parlassi della roulette. Ma nel caso del poker le componenti di abilità che dici sono rilevanti, sia rispetto alla casualità delle carte che alla disponibilità economica. Sergio Valzania ha intitolato un libro sul tema "L'arte marziale del poker"... Si può concordare con lui o meno, comunque nelle arti marziali, non è rilevante chi abbia più soldi.


La mia osservazione deve essere riferita ad un incontro tra giocatori di pari preparazione ed abilità. A questo punto l'unico vantaggio nel Poker è relativo alla disponibilità economica.
La mia tesi è che un gioco può essere valutato correttamente solo se giocato da giocatori che ne conoscono regole, strategie, potenzialità e che sono capaci di sfruttarli al limite

Credo non abbia molto senso parlare di roulette in questo ambito: sarebbe come voler parlare del Gioco dell'Oca, facendolo passare per un gioco di strategia ed abilità!
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