"Dipendenza dalla lingua": non è un difetto

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Messaggioda Izraphael » 30 mag 2012, 20:04

Mi permetto di segnalare questo mio articolo sui "difetti".
Personalmente credo che alea, interazione, dipendenza dalla lingua siano tutti "tratti" e non difetti.
Poi è ovvio che, la presenza eccessiva di interazione diretta, alea e in-game text (ma anche i loro opposti, cioè l'assenza di interazione o fattori casuali, o la forzata iconizzazione di qualsiasi cosa) possono generare problemi.
Insomma: mentre un "tratto" può piacere o no, un "difetto" invece può essere ignorato, può essere "bilanciato" da tanti fattori positivi, ma preso singolarmente difficilmente piacerà a qualcuno.
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Re: "Dipendenza dalla lingua": non è un difetto

Messaggioda Mik » 30 mag 2012, 20:20

Cinghialone ha scritto:non è un difetto in "assolto", ma può essere un problema (grave) per alcuni.

se poi ragioniamo così anche il fatto che un gioco duri 8 ore non è detto che sia un difetto per tutti, anzi non è giusto chiamarlo difetto perchè è una scelta del progettista, ma di fatto per molti diventa un paletto insormontabile..


Sì, ma quelle che tu dici, sono caratteristiche. Poi a uno possono piacere o meno, ma non sono difetti. Altrimenti, per assurdo, se a uno non piacciono i german, che fa?! Mette german sotto difetti?

Anche che il gioco duri 8 ore non è un diffetto, ma una caratteristica. Non hai tempo/voglia di giocare per 8 ore ad una una stessa partita?! Bon, ci stai alla larga.

Sarebbe un difetto se un gioco di 8 ore risultasse noiso e scontato dopo 2. Altrimenti, se per 8 ore ti diverti e alla fine ti senti entusiasta dell'esperienza di gioco, non può essere un difetto.

Giusto segnalarlo, ma come caratteristica, non come difetto. Dopotutto si ha l'inteliggenza che se si nota tra le caratteristiche che il gioco dura 8 ore, e a noi non vanno sti giochi, lo si scarta. Non è che siccome per te è un difetto lo deve essere per tutti :roll:
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Re: "Dipendenza dalla lingua": non è un difetto

Messaggioda Izraphael » 30 mag 2012, 20:37

Mik ha scritto:Sì, ma quelle che tu dici, sono caratteristiche. Poi a uno possono piacere o meno, ma non sono difetti. Altrimenti, per assurdo, se a uno non piacciono i german, che fa?! Mette german sotto difetti?

Anche che il gioco duri 8 ore non è un diffetto, ma una caratteristica. Non hai tempo/voglia di giocare per 8 ore ad una una stessa partita?! Bon, ci stai alla larga.

Sarebbe un difetto se un gioco di 8 ore risultasse noiso e scontato dopo 2. Altrimenti, se per 8 ore ti diverti e alla fine ti senti entusiasta dell'esperienza di gioco, non può essere un difetto.

Giusto segnalarlo, ma come caratteristica, non come difetto. Dopotutto si ha l'inteliggenza che se si nota tra le caratteristiche che il gioco dura 8 ore, e a noi non vanno sti giochi, lo si scarta. Non è che siccome per te è un difetto lo deve essere per tutti :roll:


Quoto dalla prima all'ultima parola :)
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Re: "Dipendenza dalla lingua": non è un difetto

Messaggioda Jehuty » 30 mag 2012, 21:59

Izraphael ha scritto:
Mik ha scritto:Sì, ma quelle che tu dici, sono caratteristiche. Poi a uno possono piacere o meno, ma non sono difetti. Altrimenti, per assurdo, se a uno non piacciono i german, che fa?! Mette german sotto difetti?

Anche che il gioco duri 8 ore non è un diffetto, ma una caratteristica. Non hai tempo/voglia di giocare per 8 ore ad una una stessa partita?! Bon, ci stai alla larga.

Sarebbe un difetto se un gioco di 8 ore risultasse noiso e scontato dopo 2. Altrimenti, se per 8 ore ti diverti e alla fine ti senti entusiasta dell'esperienza di gioco, non può essere un difetto.

Giusto segnalarlo, ma come caratteristica, non come difetto. Dopotutto si ha l'inteliggenza che se si nota tra le caratteristiche che il gioco dura 8 ore, e a noi non vanno sti giochi, lo si scarta. Non è che siccome per te è un difetto lo deve essere per tutti :roll:


Quoto dalla prima all'ultima parola :)


Concordo pure io (per quel che vale :lol: ) ogni parola! Se la dipendenza linguistica è un difetto, lo può essere se il gioco è scritto solo in arabo! Ma se è 'solo' nelle lingue più parlate al mondo, e se il gioco è bello è un difetto che nessuno l'abbia voluto tradurre... :roll:
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Messaggioda Umb67 » 31 mag 2012, 1:50

Dal mio personale punto di vista, l'essere indipendente dalla lingua può essere in certi casi in difetto, perché spesso i giochi fatti volutamente in questo modo (anche per risparmiare sui costi di stampa facendo una versione unica in tutto il mondo), hanno icone che possono essere poco chiare, e quindi mi costringono mentre gioco a guardare il manuale per ricordarmi che significa l'icona, quando magari un testo sarebbe stato molto più chiaro.

Può essere un problema soprattutto per chi gioca a parecchi giochi diversi, chiaramente se giochi spesso agli stessi giochi, anche l'icona più criptica alla fine la impari.
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Messaggioda beorn » 31 mag 2012, 6:26

Izraphael ha scritto:Mi permetto di segnalare questo mio articolo sui "difetti".
Personalmente credo che alea, interazione, dipendenza dalla lingua siano tutti "tratti" e non difetti.
Poi è ovvio che, la presenza eccessiva di interazione diretta, alea e in-game text (ma anche i loro opposti, cioè l'assenza di interazione o fattori casuali, o la forzata iconizzazione di qualsiasi cosa) possono generare problemi.
Insomma: mentre un "tratto" può piacere o no, un "difetto" invece può essere ignorato, può essere "bilanciato" da tanti fattori positivi, ma preso singolarmente difficilmente piacerà a qualcuno.

quoto le tue parole!
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Messaggioda Cinghialone » 31 mag 2012, 8:37

Siamo tutti concordi nel non definiree la durata come.difetto assoluto, stesso discorso per la lingua, o per l'interazione limitata, e ne potremmo dire tante altre.. Quindi dove voglio arrivare, l'elenco dei difetti che troviamo a fine recensione, va preso per quello che è: un punto di vista personale.del gioco!
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Messaggioda Izraphael » 31 mag 2012, 8:38

Umb67 ha scritto:Dal mio personale punto di vista, l'essere indipendente dalla lingua può essere in certi casi in difetto, perché spesso i giochi fatti volutamente in questo modo (anche per risparmiare sui costi di stampa facendo una versione unica in tutto il mondo), hanno icone che possono essere poco chiare, e quindi mi costringono mentre gioco a guardare il manuale per ricordarmi che significa l'icona, quando magari un testo sarebbe stato molto più chiaro.


Il punto in generale è che se è un difetto "dal tuo punto di vista", non è un difetto ma una cosa che non ti piace, e su questi punti imho c'è molta confusione (e il dibattito anche fra autori è spesso ancora aperto).

Esempio: ho giocato da poco a Quarriors, c'è molta fortuna, questo può piacere o meno ma non è un "difetto". Dire che "secondo me è un difetto tutta questa alea" è un po' fuorviante, dire "a me non piace essere così in balia del tiro dei dadi" è sicuramente più "corretto".
Sempre in Quarriors, soprattutto con alcuni set c'è un runaway leader da paura, con annessa eliminazione de facto, perché dadi costosi = dadi forti = più punti, più facili = cullare i dadi deboli. Il RL così marcato è un difetto (oppure trovatemi qualcuno che dice "mi piace un casino quando nessuno può fermare chi sta vincendo tanto che chi vince distacca gli altri senza speranza di recupero, è proprio una figata!"). Magari però sui difetti splittiamo...

Sulla dipendenza dalla lingua: quello che citi è giusto, ma il difetto (tipo quello di RFTG) è la fiddliness "fisica" (o di lettura), dovuta alla mancanza di testo.
Insomma: insisto che secondo me se c'è testo o no non è un difetto a priori, diventa un difetto quando inserisce fattori che in qualche modo peggiorano l'esperienza di gioco.
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Messaggioda Peppe74 » 31 mag 2012, 9:41

Umb67 ha scritto:Dal mio personale punto di vista, l'essere indipendente dalla lingua può essere in certi casi in difetto, perché spesso i giochi fatti volutamente in questo modo (anche per risparmiare sui costi di stampa facendo una versione unica in tutto il mondo), hanno icone che possono essere poco chiare, e quindi mi costringono mentre gioco a guardare il manuale per ricordarmi che significa l'icona, quando magari un testo sarebbe stato molto più chiaro.

Può essere un problema soprattutto per chi gioca a parecchi giochi diversi, chiaramente se giochi spesso agli stessi giochi, anche l'icona più criptica alla fine la impari.


Perfettamente d'accordo ;)
Una cosa è fare un gioco di un'eleganza estrema come Caylus dove pochi simboli ti fanno giocare senza problemi, con una vera dipendenza dalla lingua, una cosa è mettere 20 sgorbi diversi su 5 0carte, che "dovrebbero" rendere il gioco indipendente dalla lingua.

Secondo me le sfumature tra "quello che secondo me" è un difetto o quello che "oggettivamente" è un difetto sono troppo labili. Ho letto con attenzione l'articolo di Valtriani, interessante sotto molti aspetti. Stavo ripensando, come fa anche lui nell'articolo, ai giochi che più mi piacciono:
in "Age of Steam" di fatto un giocatore che sbaglia i primi turni (e mi è capitato di vederlo fare anche a giocatori esperti) può essere o in concreto eliminato (bancarotta), o "di fatto eliminato", nel senso che gioca tutta la partita in affanno, senza avere più la possibilità di ripreendersi. QUesto rientra nell'’Effective Player Elimination ....quindi un grava errore di progettazione del gioco?
W Age of Steam e W i difetti nei giochi :lol: Per me è più inquadrabile come una caratteristica di un gioco: significa che Age of Steam ha una curva di apprendimento abbastanza ripida e per il quale è importante selezionare le persone al tavolo (o se preferite scegliere bene il gioco in base alle persone con cui dovete giocare)

Un po' di tempo fa abbiamo fatto un discorso analogo sul killmaking/kingmaking
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Messaggioda Izraphael » 31 mag 2012, 10:19

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Messaggioda HungryGhost » 31 mag 2012, 13:57

Però... se un gioco è fortemente dipendente dalla lingua e non ne esiste una versione italiana, per il mercato italiano quello è oggettivamente un difetto.
https://www.ludoteca-itinerante.it/
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Messaggioda Galdor » 31 mag 2012, 14:09

La soluzione, in realtà, sarebbe semplice, ed è quella utilizzata anche per il "fattore alea".

Talvolta, infatti, nei difetti si legge "forte presenza del fattore alea"
con l'aggiunta, fondamentale:
"per chi lo considera un difetto"

La stessa formula si può utilizzare per la "dipendenza della lingua"

Difetti:
"dipendenza dalla lingua inglese, per chi lo considera un difetto" :idea:
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Messaggioda Izraphael » 31 mag 2012, 14:27

Galdor ha scritto:La soluzione, in realtà, sarebbe semplice, ed è quella utilizzata anche per il "fattore alea".

Talvolta, infatti, nei difetti si legge "forte presenza del fattore alea"
con l'aggiunta, fondamentale:
"per chi lo considera un difetto"

La stessa formula si può utilizzare per la "dipendenza della lingua"

Difetti:
"dipendenza dalla lingua inglese, per chi lo considera un difetto" :idea:


Non sono d'accordo.
"Per chi lo considera un difetto", usato in questo modo, andrebbe usato in ogni frase.
"ci sono delle pedine, per chi lo considera un difetto"

Preferisco di gran lunga il sistema per cui io ti dico quanto in-game text c'è, poi sei tu che valuti se è un difetto.
Anche perchè l'esistenza del testo va intesa nella lingua del giocatore.
Cioè: il testo di Runebound nella tua lingua è un problema? Troppo da leggere? Testi confusi? Oppure il problema è che è in austriaco e quindi non conosci la lingua? Ehi, è un problema tuo, io l'austriaco lo conosco e per me non è un difetto, marcandolo come difetto fai torto a me e a tutti quelli che parlano austriaco...

Spero di essermi spiegato :)
La dipendenza dalla lingua è un tratto.
"Il gioco, che presenta molte frasi scritte sulle carte, è disponibile solo in lingua inglese" è una caratteristica oggettiva del gioco, non è un "difetto", altrimenti si sta valutando, chessò, la scarsa lungimiranza dell'editoria italiana che non localizza il prodotto.

PINK FLOYD - The Dark Side of The Moon
Difetti: è in inglese, per chi lo considera un difetto.
Ultima modifica di Izraphael il 31 mag 2012, 14:40, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda Mik » 31 mag 2012, 14:34

Ehm, su che topic continuiamo l'interessantissima discussione? Questo o quello splittato? :grin:
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Messaggioda Izraphael » 31 mag 2012, 14:38

Mik ha scritto:Ehm, su che topic continuiamo l'interessantissima discussione? Questo o quello splittato? :grin:


Io avevo splittato, è che il moderatore di sezione è indisciplinato :lol:
Non so, scherzi a parte la risposta di Galdor andava bene qui perché parlava comunque della soggettività della dipendenza linguistica. Io continuerei di là perché è generico (la discussione comprende anche la dipendenza dalla lingua) ma poi fate voi :)
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