"Dipendenza dalla lingua": non è un difetto

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Messaggioda Mik » 31 mag 2012, 14:44

Izraphael ha scritto:
Mik ha scritto:Ehm, su che topic continuiamo l'interessantissima discussione? Questo o quello splittato? :grin:


Io avevo splittato, è che il moderatore di sezione è indisciplinato :lol:
Non so, scherzi a parte la risposta di Galdor andava bene qui perché parlava comunque della soggettività della dipendenza linguistica. Io continuerei di là perché è generico (la discussione comprende anche la dipendenza dalla lingua) ma poi fate voi :)


Anche io sarei per continuare in un unico punto, giusto per non ripetersi ;)

Ma è normale che se clicco sul link che hai messo dello split mi si apra subito la risposta invece che il topic in lettura?! Mi sembra un po' scomodo :-?
Non so se mi sono spiegato...
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Messaggioda HungryGhost » 31 mag 2012, 14:45

Izraphael ha scritto:
Galdor ha scritto:La soluzione, in realtà, sarebbe semplice, ed è quella utilizzata anche per il "fattore alea".

Talvolta, infatti, nei difetti si legge "forte presenza del fattore alea"
con l'aggiunta, fondamentale:
"per chi lo considera un difetto"

La stessa formula si può utilizzare per la "dipendenza della lingua"

Difetti:
"dipendenza dalla lingua inglese, per chi lo considera un difetto" :idea:


Non sono d'accordo.
"Per chi lo considera un difetto", usato in questo modo, andrebbe usato in ogni frase.
"ci sono delle pedine, per chi lo considera un difetto"

Preferisco di gran lunga il sistema per cui io ti dico quanto in-game text c'è, poi sei tu che valuti se è un difetto.
Anche perchè l'esistenza del testo va intesa nella lingua del giocatore.
Cioè: il testo di Runebound nella tua lingua è un problema? Troppo da leggere? Testi confusi? Oppure il problema è che è in austriaco e quindi non conosci la lingua? Ehi, è un problema tuo, io l'austriaco lo conosco e per me non è un difetto, marcandolo come difetto fai torto a me e a tutti quelli che parlano austriaco...

Spero di essermi spiegato :)
La dipendenza dalla lingua è un tratto.
"Il gioco, che presenta molte frasi scritte sulle carte, è disponibile solo in lingua inglese" è una caratteristica oggettiva del gioco, non è un "difetto", altrimenti si sta valutando, chessò, la scarsa lungimiranza dell'editoria italiana che non localizza il prodotto.

PINK FLOYD - Dark Side of The Moon
Difetti: è in inglese, per chi lo considera un difetto.


Quindi... esempio di difetti?

La grafica è brutta? A me piacciono le cose semplici.
Il gioco è palloso? E' esattamente quello che cercavo.
C'è una sola ed evidente strategia? Meglio, non mi piace scervellarmi troppo.
Le carte sono sottilissime? Meglio, la scatola è più leggera nel trasporto.

Non ha senso.

Occorre tracciare una linea.

Per come la vedo io siamo in Italia, parliamo italiano (spesso neanche bene), una minima percentuale conosce bene l'inglese.
Se un gioco non esiste in italiano ed è pieno di testo, per il mercato italiano è un difetto.

Poi che non lo si voglia scrivere tra i difetti è una cosa pienamente comprensibile perché non dipendente dal gioco in quanto tale bensì dalla mancata localizzazione. Ma è una cosa che in qualche modo deve emergere da una recensione.
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Messaggioda Mik » 31 mag 2012, 14:52

HungryGhost ha scritto:
Poi che non lo si voglia scrivere tra i difetti è una cosa pienamente comprensibile perché non dipendente dal gioco in quanto tale bensì dalla mancata localizzazione. Ma è una cosa che in qualche modo deve emergere da una recensione.


Il punto è esattamente questo. Farlo sicuramente risaltare come informazione utile/caratteristica facilmente visibile ed identificabile, ma non come difetto.

Il difetto sarebbe se fosse in italiano con ORRORI di ortografia o se fosse poco chiaro.
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Messaggioda Izraphael » 31 mag 2012, 14:58

HungryGhost, guarda che

Poi che non lo si voglia scrivere tra i difetti è una cosa pienamente comprensibile perché non dipendente dal gioco in quanto tale bensì dalla mancata localizzazione. Ma è una cosa che in qualche modo deve emergere da una recensione.


E' esattamente quello che dico io.
E' chiaramente una cosa che va detta, ma non è un difetto.

--

Per il resto (e ripeto che per il generale andrei sull'altro thread) il punto è che ci sono cose che oggettivamente sono percepite come difetti. E che gli autori, o almeno molti autori moderni, che cercano di fare i giochi in modo da evitare elementi frustranti, hanno più o meno codificato. Si tratta di cose di cui ancora si discute, ma che costituiscono secondo me una base di partenza abbastanza solida.
Non sto dicendo "pensatela tutti così", per carità, è solo un invito a riflettere su cosa è "gusto" e cosa invece è un "dato".
Questo non vuol dire "non esprimere il proprio gusto", ma solo "scindere il gusto dal dato oggettivo".
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Messaggioda randallmcmurphy » 31 mag 2012, 16:33

Insomma..vedo che proprio gli elementi di sintesi non vi piacciono :-P

Son 3 pagine che parlate di una cosa che ha già la sua soluzione..basta che tutti scrivano quei benedetti elementi, indicando COME incide la fortuna o la dipendenza linguistica e il gioco è fatto...
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Messaggioda Mik » 31 mag 2012, 18:15

randallmcmurphy ha scritto:Insomma..vedo che proprio gli elementi di sintesi non vi piacciono :-P

Son 3 pagine che parlate di una cosa che ha già la sua soluzione..basta che tutti scrivano quei benedetti elementi, indicando COME incide la fortuna o la dipendenza linguistica e il gioco è fatto...


In realtà io cercavo di sostenere la cosa ;)
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Messaggioda Galdor » 31 mag 2012, 18:17

Izraphael ha scritto:
Mik ha scritto:Ehm, su che topic continuiamo l'interessantissima discussione? Questo o quello splittato? :grin:


Io avevo splittato, è che il moderatore di sezione è indisciplinato :lol:
Non so, scherzi a parte la risposta di Galdor andava bene qui perché parlava comunque della soggettività della dipendenza linguistica. Io continuerei di là perché è generico (la discussione comprende anche la dipendenza dalla lingua) ma poi fate voi :)

Ho risposto qui perchè qui si parla, nello specifico, della dipendenza della lingua, come difetto, vero o presunto.
Nello split si parla in generale di tutti i possibili gusti e difetti ;)

HungryGhost ha scritto:Poi che non lo si voglia scrivere tra i difetti è una cosa pienamente comprensibile perché non dipendente dal gioco in quanto tale bensì dalla mancata localizzazione. Ma è una cosa che in qualche modo deve emergere da una recensione.

Ecco, la ratio sottintesa in questa frase di HungryGhost mi pare che sia quella maggiormente condivisibile: la dipendenza dalla lingua non è un difetto DEL GIOCO in se. :!:

Nella voce "Difetti" si dovrebbero dunque inserire i difetti ontologici, strutturali, del gioco!
Come, ad esempio, il regolamento che porta ad una durata illogicamente più lunga (come il colpire solo col "6" in Age of Mythology),
la componentistica che si sfalda con facilità (tipo le miniature di Tide of Iron),
le meccaniche che conducono a vittoria certa se si fanno tot mosse (A Few Acres of Snow),
regole bacate che squilibrano il gioco (la Carta Strategy nella prima versione di Twilight Imperium), ecc... ;)

Che un gioco sia dunque prodotto in Italia, in USA o in Mozambico non è un difetto strutturale del gioco in se, ma del gioco come 'prodotto commerciale'.. :idea:
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Messaggioda Khronos » 31 mag 2012, 18:26

sarò brevissimo......nella sezione difetti basta scrivere NON ANCORA LOCALIZZATO...... :grin:
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Messaggioda Izraphael » 31 mag 2012, 22:02

Khronos ha scritto:sarò brevissimo......nella sezione difetti basta scrivere NON ANCORA LOCALIZZATO...... :grin:


Ehm... ma non è un difetto. Perché lo scrivi fra i difetti?
Io lo scriverei fra le note.
Che colpa hanno l'autore o l'editore originario se il gioco non lo trovi nella tua lingua? Ok, siamo al pelo nell'uovo, ma il rischio è che la dipendenza dalla lingua passi come difetto, mentre è una chiara scelta di design 99 su 100 volta ad arricchire l'esperienza di gioco...
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Messaggioda linx » 1 giu 2012, 12:14

randallmcmurphy ha scritto:Insomma..vedo che proprio gli elementi di sintesi non vi piacciono :-P

Son 3 pagine che parlate di una cosa che ha già la sua soluzione..basta che tutti scrivano quei benedetti elementi, indicando COME incide la fortuna o la dipendenza linguistica e il gioco è fatto...


Il problema è che poi la gente non sà cosa scrivere fra i difetti! :-D
I difetti strutturali di cui parla Galdor sono veramente pochi (e talvolta ci vogliono molte ore di gioco per scoprirli e enunciarli con sicurezza, in genere DOPO che la recensione è stata scritta) e si cerca di spingere la gente a scrivere difetti in numero simile ai pregi.
Quindi le informazioni che mettono negli elementi di sintesi le mettono ANCHE sotto fra pregi e difetti.

Fra l'altro i pregi sono relativi quanto i difetti E ANCHE DI PIU'.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda IlDani » 1 giu 2012, 12:32

Però in alcuni casi la dipendenza dalla lingua E' un difetto.
La presenza, ad esempio, di carte contenenti 40 righe di testo, con un linguaggio convoluto, magari con termini tecnici e contrastanti con il regolamento, o ambigue, o semplicemente spiegate in modo sbagliato (più testo=più rischio di errore nella scrittura)... ecco, in questi casi salta fuori quella che è la pigrizia dell'autore/editore/revisore, che non si è sforzato di semplificare il processo di comunicazione gioco-giocatore, e non ha provato a ricondurre tutto a una base comune come può essere un sistema di simboli, o semplicemente a un linguaggio semplice e lineare.
Poi non è che i simboli risolvano sempre, beninteso... per me Race for the Galaxy è reso in modo schifoso, ma, ad esempio, Ghost Stories lo trovo molto efficace.

Per riprendere un esempio fatto in precedenza: alcune carte di Quarriors (inglese, in italiano non lo so) le devi leggere 3 volte per capire BENE TUTTO quello che fanno, cogliere le distinzione tra "can" e "must", e così via (i giocatori di Magic sapranno ancora meglio di cosa parlo), e il rischio di errore in gioco è elevato. Lì il lavoro di scrittura/revisione è stato pessimo.

Mi viene da dire che più aumenti la quantità di testo che le persone devono leggere, più il gioco diventa lento/farraginoso, e comunque aumenta il rischio di errore da parte del giocatore durante la partita, col rischio di avere un'esperienza di gioco negativa.
Questi sono rischi che già normalmente si presentano nei manuali, se poi al manuale aggiungiamo chili di testo su ogni carta la situazione può peggiorare.
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