DS, casi di metagioco

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda wolframius » 5 mag 2015, 8:32

gixx ha scritto:
wolframius ha scritto:Entro a gamba tesa nella diatriba
(...)
Secondo me non è un caso che ci sia scritto players e non qualcosa tipo "each player on their own": è una responsabilità collettiva dei giocatori.
Comunque questa cosa era già uscita in un topic in passato e le due scuole di pensiero sono le solite. Per me, in una partita tra amici, per quanto possibile ci si aiuta con quello che è bookkeeping.

Lo so che le due scuole di pensiero sono sempre quelle... ;)
Secondo me il fatto che la frase sia stata scritta così è dovuta al fatto che il manuale di DS è scritto in un modo molto semplice e comprensibile. Forse volendo avrebbero potuto essere un pelo più chiari e dirimere definitivamente la questione, ma credo che l'autore non l'abbia volutamente fatto per permettere a tutti di godere del gioco come più aggrada a loro.
Io ad esempio quello dell'attenzione e della revisione delle dominanze non lo chiamo bookkeping, ma gioco. Se mi fa comodo che il terzo domini ai danni del primo perché sono secondo, glie lo dico. Se è il contrario no. E se fa comodo a me, la dominazione la rivedo nel momento più opportuno. Ed è uno dei motivi per cui mi piace Dominant Species, ovvero il poter essere bastardo e sorprendere l'avversario quando meno se lo aspetta. Fa molto legge della giungla. :asd: Ma capisco bene che la cosa faccia inorridire tutti i mangiacubetti che non amano l'interazione diretta e molto bastarda... tipo Agz. :consola: :rotfl:


Può essere, ma l'autore stesso su BGG ad una domanda del tipo "posso far valere il cambio di dominazione alla fine dell'azione dominazione appena prima che si scelga la carta per cambiare chi la prende" risponde:

While perfectly legal, your fellow players may look upon such a move as somewhat unsporting.

To that end, in our games, we make it a habit to double check dominance for every tile at the start of the Domination phase. The first Domination action doesn't happen until every player is satisfied.


Quindi si può fare, ma l'autore stesso non la gioca così.
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda LordDrachen » 5 mag 2015, 8:34

Agzaroth ha scritto:@Gixx: Solito modo di intendere le regole all'italiana. Mi sembra di essere tornati ai tempi di Warhammer, per cui se una cosa non è espressamente vietata, allora la posso fare.

In realtà sarebbe da paese liberale ..... ma nel caso ludico hai assolautamente ragione.
Tra l'altro ho scoperto che i patti tra giocatori in molti giochi sarebbero vincolanti al tavolo (mi riferisco a molti multiplayer) se non c'è espressamente scritto che non lo sono. Proprio perché gli americani e gli inglesi lo danno per scontato (concetto di gentlemen agreement).
Mentre i giocatori italiani fanno l'esatto contrario: non c'è scritto che è vincolante? Allora faccio come ca**o me pare.
Ma dai su.

Purtroppo il giocatore che vince sull'errore altrui indipendente dalla strategia è demograficamente uno dei più diffusi.

ho cambiato anche io idea in proposito dopo l'intervento di Chad Jensen postato da wolf, per la cronaca.
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda cherecche » 5 mag 2015, 9:01

Io avrei dato la vittoria a C.
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda Agzaroth » 5 mag 2015, 9:34

cherecche ha scritto:Io avrei dato la vittoria a C.

:rotfl:
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda gixx » 5 mag 2015, 13:21

Agzaroth ha scritto:Se mi facesse inorridire per quel motivo non ci giocherei, dato che il gioco non ha certo bisogno di quello per essere interattivo e bastardo.
Semplicemente non lo ritengo corretto né da regole, né eticamente.

Rispetto la tua opinione, ma per come la vedo io è solo un opinione. E non è che le regole non lo dicono e lasciano all'interpretazione come ai tempi della GW, dicono proprio che si può fare. Poi ovviamente sei liberissimo di considerarlo antisportivo.

Ma basta di solito mettersi d'accordo prima. Bisogna vedere il gruppo di Protos come era abituato.
Certo se giocassi in un gruppo così ci metterei il triplo perché starei bene attento a ricontrollare ogni volta.

Cioè mi stai dicendo che giochi più "alla leggera" quando sai che ci sono gli altri che correggono i tuoi potenziali errori al posto tuo? Io ad esempio considererei questo antisportivo. :sisi:

Se vuoi sapere, penso che la regola sia messa così non per incentivare le bastardate, ma perché
1) non è possibile inserire una fase di controllo dominanze nel gioco dato che le stesse possono cambiare ad ogni altra fase
2) evitare che, accortisi di un errore, i giocatori cerchino di ricorreggerlo retroattivamente, ricostruendo le mosse e cambiandole, cosa che porterebbe via molto tempo a un gioco già lungo.

Sono supposizioni. ;)

Ti ribalto l'esempio: conta finale, Protos vede la maggioranza a suo vantaggio, errata, che gli fa vincere la partita. Gli altri non se me accorgono. Quindi giusto che stia zitto e vinca? Oh, basta saperlo prima di giocare...

Per quanto mi riguarda, giustissimo.

Tanelorn ha scritto:Io dico solo che a me il manuale pare chiaro, ma se mi capitasse giocare con gente che gioca stile gixx la partita sarebbe molto lunga, perché sarei costretto a controllare continuamente tutto... Poi devo capire che gusto c'è a vincere in quel modo, boh...

Ribadisco, dipende dal soggetto. Io lo vedo come qualcosa di concesso chiaramente dalle regole, facente parte del gioco e tollerabile, sia che lo faccia sia che lo subisca. Voi lo vedete come antisportivo. Differenti punti di vista. :approva:

wolframius ha scritto:Può essere, ma l'autore stesso su BGG ad una domanda del tipo "posso far valere il cambio di dominazione alla fine dell'azione dominazione appena prima che si scelga la carta per cambiare chi la prende" risponde:

While perfectly legal, your fellow players may look upon such a move as somewhat unsporting.

To that end, in our games, we make it a habit to double check dominance for every tile at the start of the Domination phase. The first Domination action doesn't happen until every player is satisfied.


Quindi si può fare, ma l'autore stesso non la gioca così.

Leggi bene quanto ha scritto.
L'autore è stato (giustamente e prevedibilmente) democristiano fino al midollo: ha chiaramente detto "your fellow players may look upon such a move as somewhat unsporting". Non ha detto "io penso che sia antisportivo", ma ha detto "i tuoi compari potrebbero vederlo come tale". Questo a casa mia significa che potrebbero anche non vederlo come tale. Poi ha semplicemente aggiunto che nelle sue partite hanno l'abitudine di rivedere le dominance all'inizio della Domination phase, dando un suggerimento ai "fellow players" di chi gli ha fatto la richiesta, se non gli fa piacere questa cosa. Suggerimento più che onesto per quanto mi riguarda. Io ad esempio prima di fare una Dominance controllo comunque per lo meno la tile in cui voglio farla. Se però in futuro mi dimenticassi e uno mi fregasse la carta dominance, non me la prenderei. È regolamento.

LordDrachen ha scritto:
Agzaroth ha scritto:@Gixx: Solito modo di intendere le regole all'italiana. Mi sembra di essere tornati ai tempi di Warhammer, per cui se una cosa non è espressamente vietata, allora la posso fare.

In realtà sarebbe da paese liberale ..... ma nel caso ludico hai assolautamente ragione.
Tra l'altro ho scoperto che i patti tra giocatori in molti giochi sarebbero vincolanti al tavolo (mi riferisco a molti multiplayer) se non c'è espressamente scritto che non lo sono. Proprio perché gli americani e gli inglesi lo danno per scontato (concetto di gentlemen agreement).
Mentre i giocatori italiani fanno l'esatto contrario: non c'è scritto che è vincolante? Allora faccio come ca**o me pare.

Quello del gentlemen's agreement però è un'altro paio di maniche. Che c'azzecca con questa regola che tra l'altro è scritta nero su bianco?

Purtroppo il giocatore che vince sull'errore altrui indipendente dalla strategia è demograficamente uno dei più diffusi.

Quasi tutte le partite vengono decise da un "errore", soprattutto nei german (un ruolo sbagliato a PR, un piazzamento sbagliato a Lords of Waterdeep). Io non vedo diversità in una partita di DS tra il piazzare il proprio cilindretto su un'azione chiaramente inutile e il farsi scippare una dominazione sotto il naso per disattenzione. Entrambe sono cose permesse chiaramente dalle regole.
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda LordDrachen » 5 mag 2015, 13:57

Nonono. Non ci siampo capiti gixx.
Per quello che riguarda la regola di DS il discorso che sono i giocatori ad essere responsabili del cambio di dominanza risiede nel fatto
che si voleva evitare appunto eccessivi rollback e il fatto che ci potesse appellare a "partita falsata" in caso di dimenticanza.
Non risiede nel fatto di "se io mi accorgo di un cambio di dominanza non lo rivelo se non mi porta vantaggio".
E' una interpretazione tutta italiota, ad un anglosassone non verrebbe in mente e probabilmente manco a un tedesco ^^
E' una cosa ben diversa. E questo piegare le regole al proprio stile di gioco fa il paio con quel tipo di l'house rulaggio che viene creato
perché il gioco non premia il proprio stile. E' una tendenza tipicamente italiana e in questo son d'accordo con Azg.
Ho cambiato idea pure io perché anche a me veniva da giocare interpetandola in quel modo.

Discorso "errore".
Un "errore" può essere una scelta strategica o tattica sbagliata e allora siam d'accordo.
Ma un "errore" di conteggio errato o dimenticanza di una regola, sono un altro paio di maniche.
Non sono errori equiparabili: il primo risiede nel gioco (le scelte del giocatore), il secondo risiede (credo) nel metagioco (che esulano le competenze richieste dal gicoo).
Per questo non mi piace vincere per una svista regolistica che ha portato una mossa sbagliata, perché il mio avversario non avrebbe fatto quella mossa
se avesse avuto tutte le informazioni necessarie per giocare.
Idem per un conteggio errato che non è preventivato affatto dalle regole.
Altra cosa è la "svista" che in determinati giochi è prassi, ma la svista deve essere sempre correlata alla strategia di gioco non ad una mancanza di informazioni che sono date per assodate.
Ti faccio un esempio di cosa intendo per cattivo comportamento al tavolo:
-se uno in Sword of Rome (che conosci) muove le truppe sempre di 3 spazi e tu non gli dici che può muovere fino a 4.
-se uno fa una valutazione errata e sbaglia perché pensava che la regola fosse diversa e non gli fai rifare la mossa.
-se vedi che uno fa un calcolo e non lo correggi se sbaglia.
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda blackholexan » 5 mag 2015, 15:11

redbairon ha scritto:Sto con A tutta la vita, lo avrei aiutato a contare i punti e gli avrei pure detto "chiudila" che hai vinto se fossi stato io B. Io con uno come B non ci giocherei mai. Un conto sono i tornei dove c'è uno spirito decisamente più competitivo altrimenti non capisco la questione..... cioè vinco perchè he hai contato male i punti? Sai che soddisfazione....


Verissimo. Approvo lettera per lettera.

Agzaroth ha scritto:@Gixx: Solito modo di intendere le regole all'italiana. Mi sembra di essere tornati ai tempi di Warhammer, per cui se una cosa non è espressamente vietata, allora la posso fare.
Le regole ti dicono che è tua responsabilità controllare le dominanze. Se ti accorgi che una ê sbagliata e taci per tuo vantaggio personale, stai barando. Ê come se al tavolo tutti non ricordassero una regola e tu non la dicessi perché ti fa comodo.

Mi vuoi dire che con la possibilità di chiudere la partita e vincere non conti i pv? Legittimo, come è legittimo contarli, visto che son lì. Tra l'altro quanto ci avrà messo a contare solo quelli di due giocatori? 5 minuti a farla grossa? 5 minuti su 4 ore di partita sono un così grande spreco quando è l'ultima mossa e da quella dipende la partita?
Poverino, si è annoiato per 5 minuti sapendo a priori che i conti che faceva quello eran pure sbagliati?
Ma dai su.


Approvo quello che dice Agz, noi avevamo un compagno di gioco alla Gixx (senza offesa, eh, solo una questione di macrocategoria)...
Ultima modifica di blackholexan il 5 mag 2015, 15:48, modificato 2 volte in totale.
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DS, casi di metagioco

Messaggioda Mik » 5 mag 2015, 15:45

Io sono un ex giocatore sia di Warhammer che di Magic, e direi che ragiono in modo molto molto diverso.

Hai appena detto sul topic di HQ25 di non fare di tutta l'erba un fascio... ;)
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda blackholexan » 5 mag 2015, 15:49

Mik ha scritto:Io sono un ex giocatore sia di Warhammer che di Magic, e direi che ragiono in modo molto molto diverso.

Hai appena detto sul topic di HQ25 di non fare di tutta l'erba un fascio... ;)


Ho inserito quella frase (e l'ho rimossa subito) proprio perchè mi sono bacchettato da solo :piange:

Hai fatto in tempo a leggere e scrivere in quei 45 secondi che è rimasta visibile? :clap:

pardon, comunque
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda Mik » 5 mag 2015, 15:55

blackholexan ha scritto:
Hai fatto in tempo a leggere e scrivere in quei 45 secondi che è rimasta visibile? :clap:

pardon, comunque


:asd: più veloce della luce :asd:

P.s: non mi ero accorto l'avessi tolta. :)
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda The_LoneWolf » 5 mag 2015, 16:08

gixx ha scritto:
Ti ribalto l'esempio: conta finale, Protos vede la maggioranza a suo vantaggio, errata, che gli fa vincere la partita. Gli altri non se me accorgono. Quindi giusto che stia zitto e vinca? Oh, basta saperlo prima di giocare...

Per quanto mi riguarda, giustissimo.


:morto: :morto: :morto: :morto:
(scusate se non apporto niente alla discussione ma avete già espresso il mio parere :asd: )

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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda gixx » 5 mag 2015, 16:10

LordDrachen ha scritto:Nonono. Non ci siampo capiti gixx.
Per quello che riguarda la regola di DS il discorso che sono i giocatori ad essere responsabili del cambio di dominanza risiede nel fatto
che si voleva evitare appunto eccessivi rollback e il fatto che ci potesse appellare a "partita falsata" in caso di dimenticanza.
Non risiede nel fatto di "se io mi accorgo di un cambio di dominanza non lo rivelo se non mi porta vantaggio".
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E' una cosa ben diversa. E questo piegare le regole al proprio stile di gioco fa il paio con quel tipo di l'house rulaggio che viene creato
perché il gioco non premia il proprio stile. E' una tendenza tipicamente italiana e in questo son d'accordo con Azg.
Ho cambiato idea pure io perché anche a me veniva da giocare interpetandola in quel modo.

Il fatto che tu abbia cambiato idea però non rende meno valido il fatto che l'autore stesso abbia detto che è perfettamente legale e regolisticamente corretto.

Discorso "errore".
Un "errore" può essere una scelta strategica o tattica sbagliata e allora siam d'accordo.
Ma un "errore" di conteggio errato o dimenticanza di una regola, sono un altro paio di maniche.
Non sono errori equiparabili: il primo risiede nel gioco (le scelte del giocatore), il secondo risiede (credo) nel metagioco (che esulano le competenze richieste dal gicoo).
Per questo non mi piace vincere per una svista regolistica che ha portato una mossa sbagliata, perché il mio avversario non avrebbe fatto quella mossa
se avesse avuto tutte le informazioni necessarie per giocare.
Idem per un conteggio errato che non è preventivato affatto dalle regole.
Altra cosa è la "svista" che in determinati giochi è prassi, ma la svista deve essere sempre correlata alla strategia di gioco non ad una mancanza di informazioni che sono date per assodate.
Ti faccio un esempio di cosa intendo per cattivo comportamento al tavolo:
-se uno in Sword of Rome (che conosci) muove le truppe sempre di 3 spazi e tu non gli dici che può muovere fino a 4.
-se uno fa una valutazione errata e sbaglia perché pensava che la regola fosse diversa e non gli fai rifare la mossa.
-se vedi che uno fa un calcolo e non lo correggi se sbaglia.

Continuo a vedere le cose diversamente. Gli esempi che porti su SoR fanno ognuno caso a se:

- il primo è un caso a parte perché non inficia la correttezza del regolamento dato che puoi muovere fino a 4. Se siamo tra giocatori esperti e uno muove di 3, magari c'avrà i suoi buoni motivi per farlo: che ne so io perché lo fa? Mica sono il suo consigliere militare! :asd:

- il caso 2 forse è quello più affine all'esempio di DS in questione, e direi che dipende dall'abilità del giocatore che fa l'errore di valutazione. Se è la sua prima partita (o in un gioco come SoR magari ache la seconda o terza... :asd: ), ci mancherebbe anche che non glie lo faccio presente e non gli permetto di rifare la mossa. Nel nostro esempio di DS, se il giocatore A aka Protos fosse stato alla sua prima partita, gli avrei concesso il rollback sull'ultima dominazione. Se è la sua decima partita, puppa: stessa cosa che succede nelle partite anche "amichevoli" (se si possono definire tali... :D ) tra giocatori seri di Diplomacy: se uno esperto sbaglia a scrivere un ordine si attacca e la roba rimane posteggiata, anche se il suo ordine è chiaramente comprensibile.

- il caso 3 invece è prendere il regolamento, fregarsene e fare altro, e in quel caso è tuo dovere se ti rendi conto dell'errore di correggere, perché se non lo fai, allora lì sì che stai barando.

Il problema preso in esame con DS non è un errore per errata interpretazione di regole: le regole (e persino l'autore) ti dicono che puoi farlo e che è perfettamente legale, anche se per alcuni può essere fastidioso (ma c'è gente per cui è fastidioso perfino quando gli portano via la legna ad Agricola... :-P ).

blackholexan ha scritto:Approvo quello che dice Agz, noi avevamo un compagno di gioco alla Gixx (senza offesa, eh, solo una questione di macrocategoria)...

Chi mi conosce sa che non baro mai. Se mi rendo conto di aver fatto un errore che mi ha dato un vantaggio immeritato e sono ancora in tempo per rimediare, lo dico e rimedio subito. Ma su questa questione di Dominant Species mi spiace ma la vedo così. Non è che il regolamento sulla questione è vago e suscettibile di interpretazione come lo sono i regolamenti GW o Magic (ho editato, stavo rispondendo riferendomi al tuo messaggio originale): il regolamento di DS lo permette chiaramente.
Poi per carità non si può piacere a tutti... Ognuno di noi credo che abbia più o meno tolleranza per determinate tipologie di giocatori al tavolo. Io ad esempio mi diverto molto a giocare con gente che fa infamate e non si incazza quando le subisce (tant'è che i giochi in cui si fanno sono tra i miei preferiti: Spartacus, RoR, Dune, DS...) mentre ad esempio se posso evito di giocare con vittime di AP. Il mondo è bello perché è vario. ;)
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda blackholexan » 5 mag 2015, 16:22

gixx ha scritto:Ma su questa questione di Dominant Species mi spiace ma la vedo così. Non è che il regolamento sulla questione è vago e suscettibile di interpretazione come lo sono i regolamenti GW o Magic (ho editato, stavo rispondendo riferendomi al tuo messaggio originale): il regolamento di DS lo permette chiaramente.


Ne abbiamo parlato già una volta qui in Tana (ricordi?) quando non ricordo chi tirò fuori che anche il regolamento di Munchkin permette (sostanzialmente, ma solo nella versione italiana) di barare.
E anche quella volta avevamo pareri diametralmente opposti. Io dico solamente che una cosa è che il regolamento (a tuo parere, io ribadisco che dissento su questa interpretazione all'italiana) dica che è il giocatore a dover richiedere il ricalcolo della dominanza, un'altra è che un giocatore notando l'errore, lo usi a suo vantaggio per vincere.

Alla fin fine è come vincere a calcio con un rigore che non c'era (e, di fatti, non seguo più il calcio anche per quello)
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda LordDrachen » 5 mag 2015, 16:32

gixx ha scritto:Il fatto che tu abbia cambiato idea però non rende meno valido il fatto che l'autore stesso abbia detto che è perfettamente legale e regolisticamente corretto.

Si ma l'autore ha anche detto che non è molto sportivo.
Se una cosa è regolisticamente corretta ma non sportiva, la fai o non la fai?
Perché se la fai, poi uno può anche non giocare con te. Semplicemente.
Se siamo tra giocatori esperti e uno muove di 3, magari c'avrà i suoi buoni motivi per farlo: che ne so io perché lo fa? Mica sono il suo consigliere militare! :asd:

E' scontato che l'esempio è tarato implicitamente perché uno dei due non sia così esperto. Mettiamo che uno si scordi che deve pagare la loyalty dei leaders greci.

Uno la regola può anche ricordarsela male. Se si capisce che sbaglia la mossa perché non si è ricordato la regola io gliela faccio rifare.
Spesso non ti viene da prendere il regolamento perché non ti sfiora il dubbio che c'è una regola diversa.
Esperto o non esperto, succede a tutti

Idem per un calcolo che magari sta facendo a voce alta e non lo correggo in modo da indurlo a sbagliare mossa.

Altra cosa se la mossa è una scelta consapevole.

La differenza è tutta lì.



anche se per alcuni può essere fastidioso

Non è questione di lana caprina se poi la gente si trova un altro gruppo di gioco. ^^
Vale poi anche per l'AP ovviamente, ma l'AP non è anti-sportivo, diciamo.

p.s. sia chiaro però che un conto è il regolamento e in quel caso gixx ha formalmente ragione, altro conto è
l'etica al tavolo, ed in quel caso ognuno ha la sua visione.
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda Agzaroth » 5 mag 2015, 16:58

Scusate ma l'autore non sostiene quello che dice Gixx.


Chad Jensen wrote:
Quote:
I always felt like the spirit of the "dominance is not automatic" rule is to prevent having to try and go back and fix things if a change in dominance is missed. I would like to think that most players want to play the game fairly and would point out dominance changes that hurt them, but sometimes you miss things and trying to go back and retrace everything is especially messy in Dominant Species.

This.

leggete anche qui
https://www.boardgamegeek.com/thread/13 ... too-please

in particolare gli ultimi interventi, tra cui:

On the other hand many people, including the designer, have indicated that the spirit of the game is to make sure the board is as accurate as possible regardless of who does or doesn't notice a change in dominance. I guess it comes down to you and your group and how you want to play the game.

Just as an aside, the digital version of DS enforces changes in dominance automatically. Not that this should be the final verdict on the matter, but in this case GMT has decided that claiming dominance is not a necessary element of the game.
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