DS, casi di metagioco

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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda nakedape » 5 mag 2015, 17:04

LordDrachen ha scritto:
gixx ha scritto:Il fatto che tu abbia cambiato idea però non rende meno valido il fatto che l'autore stesso abbia detto che è perfettamente legale e regolisticamente corretto.

Si ma l'autore ha anche detto che non è molto sportivo.


Questo chiude la questione. E' come fare kingmaking in un gioco per il gusto di far perdere qualcuno. Non violi le regole, ma nemmeno ne rispetti lo spirito.
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda gixx » 5 mag 2015, 17:17

blackholexan ha scritto:
gixx ha scritto:Ma su questa questione di Dominant Species mi spiace ma la vedo così. Non è che il regolamento sulla questione è vago e suscettibile di interpretazione come lo sono i regolamenti GW o Magic (ho editato, stavo rispondendo riferendomi al tuo messaggio originale): il regolamento di DS lo permette chiaramente.


Ne abbiamo parlato già una volta qui in Tana (ricordi?) quando non ricordo chi tirò fuori che anche il regolamento di Munchkin permette (sostanzialmente, ma solo nella versione italiana) di barare.
E anche quella volta avevamo pareri diametralmente opposti. Io dico solamente che una cosa è che il regolamento (a tuo parere, io ribadisco che dissento su questa interpretazione all'italiana) dica che è il giocatore a dover richiedere il ricalcolo della dominanza, un'altra è che un giocatore notando l'errore, lo usi a suo vantaggio per vincere.

Alla fin fine è come vincere a calcio con un rigore che non c'era (e, di fatti, non seguo più il calcio anche per quello)

Ho la memoria di un pesce rosso... Però mi pare di ricordare qualcosa di quella discussione.

Passando al calcio, mi ricordo di un certo Peppino Prisco che, mi pare, dopo un derby che finì per 1-0 per l'Inter con gol di rapina, disse che aveva goduto comunque della vittoria.
Ai tempi seguivo di più il calcio e, da milanista, la cosa mi riuscì solo a strappare un sorriso, perché anche io la vedo così: se le regole del calcio non prevedono la moviola in campo, le si rispetta così e basta. Quando e se venisse introdotta la moviola in campo, il discorso del buon Peppino Prisco, pace all'anima sua, andrà a perdere di senso, ma fino ad allora le regole sono quelle, che piacciano o no. ;)

LordDrachen ha scritto:
gixx ha scritto:Il fatto che tu abbia cambiato idea però non rende meno valido il fatto che l'autore stesso abbia detto che è perfettamente legale e regolisticamente corretto.

Si ma l'autore ha anche detto che non è molto sportivo.
Se una cosa è regolisticamente corretta ma non sportiva, la fai o non la fai?
Perché se la fai, poi uno può anche non giocare con te. Semplicemente.

Non ha detto che non è sportivo. Ha detto che alcuni giocatori potrebbero ritenerlo non sportivo. C'è una bella differenza neh? :sisi:

Se siamo tra giocatori esperti e uno muove di 3, magari c'avrà i suoi buoni motivi per farlo: che ne so io perché lo fa? Mica sono il suo consigliere militare! :asd:

E' scontato che l'esempio è tarato implicitamente perché uno dei due non sia così esperto. Mettiamo che uno si scordi che deve pagare la loyalty dei leaders greci.

Nel caso che il giocatore non sia esperto glie lo si fa presente. Riguardo alle loyalties, le regole mi pare che ti dicano chiaramente che devi pagarle, ma il manuale non lo prendo in mano da un annetto... <:-(

Uno la regola può anche ricordarsela male. Se si capisce che sbaglia la mossa perché non si è ricordato la regola io gliela faccio rifare.
Spesso non ti viene da prendere il regolamento perché non ti sfiora il dubbio che c'è una regola diversa.
Esperto o non esperto, succede a tutti

E su questo non si discute.

Idem per un calcolo che magari sta facendo a voce alta e non lo correggo in modo da indurlo a sbagliare mossa.

Altra cosa se la mossa è una scelta consapevole.

La differenza è tutta lì.

Infatti. Non stiamo portando l'esempio di un gioco in cui io dico all'altro "guarda che con questa mossa hai fatto 3 punti" quando so che invece ne ha fatti 4. Quello sarebbe barare. Qui stiamo parlando di un gioco in cui se quello non si accorge, di punti ne fa 10 invece di 15 e io ne faccio 21 invece di 15. Poi può piacere o no. A me questa cosa in Dominant Species piace, per quanto vi possa sembrare strano. :sisi:


anche se per alcuni può essere fastidioso

Non è questione di lana caprina se poi la gente si trova un altro gruppo di gioco. ^^
Vale poi anche per l'AP ovviamente, ma l'AP non è anti-sportivo, diciamo.

p.s. sia chiaro però che un conto è il regolamento e in quel caso gixx ha formalmente ragione, altro conto è
l'etica al tavolo, ed in quel caso ognuno ha la sua visione.

Per me l'AP più che anti sportiva è anti etica. Se devo stare a grattarmi perché l'altro non decide, sto perdendo il gusto di giocare. Per me è più grave l'AP dal punto di vista dell' "etica ludica", perché mi stai togliendo la cosa più importante in un gioco, ovvero il divertimento. Ma anche qui, sono opinioni... :P
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda Agzaroth » 5 mag 2015, 17:28

gixx ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Se vuoi sapere, penso che la regola sia messa così non per incentivare le bastardate, ma perché
1) non è possibile inserire una fase di controllo dominanze nel gioco dato che le stesse possono cambiare ad ogni altra fase
2) evitare che, accortisi di un errore, i giocatori cerchino di ricorreggerlo retroattivamente, ricostruendo le mosse e cambiandole, cosa che porterebbe via molto tempo a un gioco già lungo.

Sono supposizioni. ;)

...a quanto pare confermate dall'autore in persona, però ;)

https://www.boardgamegeek.com/thread/13 ... too-please
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda gixx » 5 mag 2015, 20:13

Dubbio chiarito. Probabilmente ho sempre interpretato male le regole.
Devo dire che il gioco mi perde il fascino della bastardata. Mi piaceva di più nell'altro modo. :piange:
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda dad76 » 5 mag 2015, 23:40

Nel mio gruppo quando qualcuno deve fare una scelta finale lo si aiuta nei calcoli proprio per velocizzare la fine, tanto li farebbe già da solo, inutile sperare in un banale errore di calcolo per poter vincere.
Sulla questione della dominazione vorrei solo far notare che DS è un gioco ambientatissimo e simula la vita sulla terra, quindi trovo un po' forzato il fatto del poter tacere una dominanza, come non potrebbe accadere nella realtà.
È tra i miei giochi preferiti proprio perché nel mio gruppo non si crea mai la minima tensione, altrimenti lo lascerei a prendere polvere

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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda blackholexan » 6 mag 2015, 10:04

gixx ha scritto:Devo dire che il gioco mi perde il fascino della bastardata. Mi piaceva di più nell'altro modo. :piange:


Il gioco è già pieno di bastardate a destra a manca, direi che non perde proprio nulla :snob:
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda bibea » 6 mag 2015, 12:02

blackholexan ha scritto:
gixx ha scritto:Devo dire che il gioco mi perde il fascino della bastardata. Mi piaceva di più nell'altro modo. :piange:


Il gioco è già pieno di bastardate a destra a manca, direi che non perde proprio nulla :snob:


Infatti. Le bastardate (tra amici) sono una cosa, barare o l'antisportività sono altro...
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda Protos » 6 mag 2015, 12:34

@gixx

a parer mio il vostro modo di giocare è decisamente anomalo...e questo te lo avrei detto anche prima che wolf e agz linkassero gli interventi dell'autore. certo, se siete tutti d'accordo a inizio partita sul giocare in questo modo, nessun problema, per quanto discutibile sia è una scelta vostra, una modifica volontaria al gioco. tuttavia se la scelta di giocare in quel modo avviene soltanto quando ti fa comodo, allora perdonami, ma è contro l'etica di gioco. inoltre continui a parlare di divertimento e sulla base di questo critichi la scelta di contare i punti alla fine, ma trascuri alcune cose; il tuo senso del divertimento è solo tuo, per la maggior parte dei giocatori divertirsi in un competitivo significa vincere o provare a farlo sulla base di un'impostazione strategico/tattica. d'accordo sul fatto che l'AP sia un fenomeno spiacevole, ma un conto è quella durante il gioco, un conto è quella che scaturisce da una situazione particolare come quella che ho mostrato io. sono due fenomeni totalmente diversi. se non vuoi aspettare troppo aiuti a contare, altrimenti stai buono e aspetti. dire che contare in quel caso sia poco etico non ha nessun fondamento razionale. contare da un senso alla partita, perché vuol dire che se i giocatori hanno lasciato il potere di chiuderla o meno a un solo giocatore, questo deve farlo soltanto se ne trae vantaggio. a maggior ragione se può vincere. non farlo è legittimo, ma si rischia di fare kingmaking e di falsare il risultato finale. posso dirti che io mi divertirei molto meno se una partita fosse falsata in quel modo, a prescindere dal mio posizionamento, piuttosto che dovendo aspettare 5-7 min, peraltro anche a causa di una mia scelta di gioco.
poi come fai a dire che il gioco è meno bastardo?? che connotazione dai tu alla parola "bastardo"? cioè, mi vuoi far credere che secondo te le bastardate di metagioco (che io chiamerei infamate piuttosto), sono sullo stesso piano di quelle codificate nel sistema di gioco? se voi avete deciso di giocarlo così di comune accordo va benissimo, ma non è così che va giocato. voi introducete del metagioco, che crea anche un sacco di problematiche.
a livello di design posso dirti che sarebbe stata una scelta assurda da parte dell'autore codificare quegli elementi di metagioco nel sistema vero e proprio. ti faccio solo un esempio di problema a cui vai incontro: se i giocatori possono in qualsiasi momento e a loro discrezione aggiornare le loro dominazioni, è possibile per un giocatore aggiornare anche quelle degli altri? se no, il gioco diverrebbe ridicolo, in quanto non si avrebbe mai la certezza che una dominazione sia corretta e per ogni mossa rilevante si dovrebbe rifare il calcolo, senza poi poter correggere quella dominazione (quindi col rischio di rifare il calcolo anche in un secondo momento). moltiplica questo per ogni giocatore al tavolo, per ogni dominazione e per ogni mossa relativa ad esse. è tutto megioco senza senso.
nel caso in cui la risposta fosse si, allora avrebbe ancora meno senso, perché potrebbero esserci dei giocatori che volendo l'aggiornamento continuo si mettono ad aggiornare da soli le dominazioni anche degli altri e questo si traduce in: molta mole di lavoro in più per loro e l'inutilità di quel sistema per i giocatori che volevano avvantaggiarsene. in sostanza ci si augura che quei giocatori non sbaglino le loro inferenze sul piano di gioco, ma che sbaglino il calcolo delle dominazioni fatto al posto degli altri. questo si che sa di italiano.
mi dite voi come fate? consentite a ognuno di poter aggiornare le dominazioni degli altri giocatori, oppure ognuno può aggiornare solo le proprie?
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda sava73 » 6 mag 2015, 13:33

bella 'sta discussione! :clap:
vista solo ora e letta tutta d'un fiato con molto interesse.

Dico la mia random:

1) Io avrei malvolentieri fatto contare tutto al rosicon..ehm a Protos e lo avrei pure malvolentieri aiutato. E' lo spirito del "Gioco", ma che palle dopo 4 ore!
Preferisco quando il gioco scorre veloce, spontaneo ... e pure un po' incosciente, pure per i german - so american vero io :asd:

2) B non è stato molto "simpatico" a dire il vero. Stica se mi accorgo che dicendo una tal cosa a qualsiasi gioco poi non vinco.
Io mi siedo al tavolo per stare con le persone che ho invitato, per il piacere della loro compagnia e per il divertimento che mi regala la sfida con loro. Altro concetto molto American quello del viaggio > arrivo.

3) Sostanzialmente per buona parte della discussione mi sono sentito molto in accordo con Gixx... poi pero' ha scritto che avrebbe vinto nascondendo una dominazione :nonsifa: Ma dai! Ma stica della vittoria!? Ma chi se la ricorda fra un mese? (Nel senso che a parte la trollata immediata davvero vi vantate delle vostre vittorie per i mesi seguenti? Tipo IndianiNO? :asd: )

4) Se la Lazio vincesse un derby al 95° su rigore inesistente io godrei come un pazzo. Starei sempre a SOTTOLINEARE che "abbiamo vinto grazie ad un macroscopico errore arbitrale!" Il punto è proprio qui! Il tifoso non è sportivo. Il tifoso non gode della vittoria della sua fazione, quanto della sconfitta - figuriamoci se ingiusta - del suo avversario. Fra la Lazio in Champs e la Roma in B io non ci penso manco 2 secondi!! La Roma in B :asd: Quindi tornando al tavolo: io non voglio il male dei miei commensali, tutt'altro. Voglio divertirmi con loro. Se vedo una mossa sbagliata la correggo! Mi faccio contro-kingmaking pure :asd: (fatto fatto, diverse volte pure).

5) concedo sempre a tutti di rifare le sue mosse. Unica eccezione: solo se non è possibile tornare indietro fino al momento dell'errore o se il gioco svelando le mosse seguenti dia vantaggio a chi vuole rifare la mossa... ma a quel punto nessuno dei miei amichetti ^^ lo chiede nemmeno! (Noto pero' a volte che lo stesso trattamento non viene riservato al sottoscritto :uhm: (come per Protos) In ogni caso stica. Mi rode un po' Protos, lo faccio notare... e poi me lo faccio pure passare e la volta dopo sono sempre li' a far rifare la mossa. Piu' dura se capita nella stessa partita, ma la volta dopo sicuro :asd:
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda gixx » 6 mag 2015, 15:11

@Protos:

Tutto il mio discorso si basava sul fatto che il regolamento permetteva quel tipo di comportamento e che quel tipo di comportamento, ripeto, per me non è fastidioso e anzi lo reputo piacevole e divertente tanto quanto uno che mi frega in modo esemplare in un qualsiasi altro gioco. Quelle che per te sono infamate che magari non ti farebbero più giocare con B o con un Gixx al tavolo, per Gixx (e boh magari anche per B, non lo conosco) sono parte del gioco e non disturbano affatto. Siamo giocatori con gusti diversi, amen! ;)
Per lo stesso motivo, io adoro un gioco come Republic of Rome. Ti inviterei a leggere le note dell'autore di suddetto gioco che si trovano nell'ultimo manuale della VG. In quelle, il suddetto autore diceva che lui originariamente aveva creato il gioco di modo che gli accordi, pubblici o privati, non fossero mai vincolanti. La AH, casa che ai tempi doveva pubblicare il gioco, lo contattò dopo un po' dicendogli di trovare una soluzione perché alcuni "giocatori" nel playtest arrivavano quasi alle mani per questa cosa. Lui rispose placidamente "fate playtestare il gioco a persona mature", ma intuibilmente non era quello ciò che voleva la AH, che scelse di mettere la regola che gli accordi pubblici sono vincolanti. Lui, non riconoscendolo più come gioco suo, si distaccò dal progetto.
Tutto questo per dirti che il concetto di "fairplay" in un gioco è assolutamente soggettivo finché non si rompono le regole e le stesse regole non sono chiare e circostanziate. E prima che l'autore chiarisse il suo punto, per quanto mi riguardava, le regole permettevano il cambio di dominazione quando più faceva comodo al giocatore. Ora, al netto di quello che ha scritto, è evidente che lui non le intendesse così. Ne prendo atto e ribadisco che, per quanto mi riguarda, il gioco perde una certa dose di bastardaggine che a me piaceva. Ma comunque ci giocherò lo stesso. ;)
Riguardo alla AP da fine partita, mi pare che non sia stato solo B a lasciarti il compito di contare, ma anche gli altri giocatori al tavolo (immagino altre 2-4 persone) quindi probabilmente anche per altri la questione era pesante, stancante, noiosa e fastidiosa da fare. Il fatto che a me dia più fastidio dell' "infamata" di B deriva solo dal fatto che è un'amichevole, non una partita di torneo.

@Sava

Riguardo al tuo punto 3), se godi per un derby vinto al 95° con rigore inesistente, perché non godere di una vittoria a DS in cui i tuoi avversari c'hanno i prosciuttazzi sugli occhi e non vedono che non hai una dominazione? Ovviamente questo però perde valore in quanto l'autore ha detto che se ti accorgi lo devi far presente anche a tuo danno, ma prima di questo chiarimento per me la cosa era legale e pure soddisfacente. :asd: Ora purtroppo non più. :consola:
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda sava73 » 6 mag 2015, 15:22

ma facile!
(Anche se tifosi della Roma) i miei amici sono ... amici! Non sono "tifosi dell'altra squadra".
E' un concetto semplicissimo :oh: Si vince divertendosi e ci si diverte pure perdendo.

Oh in quanto a bastardate non ci frega nessuno! Ma tutte all'interno del regolamento! Se non è Giusto (con la G maiuscola) quello che si sta facendo si corregge o si annulla la partita, questo è nello scopo del gruppo o meglio nel fine del gruppo!

Ma che non ti diverti abbastanza a giocare anche senza vincere?
Regola o non regola... io non vorrei mai vincere per aver mal interpretato un pezzo del regolamento pure senza malizia e se me ne accorgo lo dico a tutti.
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda blackholexan » 6 mag 2015, 15:30

sava73 ha scritto:ma facile!
(Anche se tifosi della Roma) i miei amici sono ... amici! Non sono "tifosi dell'altra squadra".
E' un concetto semplicissimo :oh: Si vince divertendosi e ci si diverte pure perdendo.

Oh in quanto a bastardate non ci frega nessuno! Ma tutte all'interno del regolamento! Se non è Giusto (con la G maiuscola) quello che si sta facendo si corregge o si annulla la partita, questo è nello scopo del gruppo o meglio nel fine del gruppo!

Ma che non ti diverti abbastanza a giocare anche senza vincere?
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So say we all :approva:
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda gixx » 6 mag 2015, 15:42

sava73 ha scritto:Oh in quanto a bastardate non ci frega nessuno! Ma tutte all'interno del regolamento! Se non è Giusto (con la G maiuscola) quello che si sta facendo si corregge o si annulla la partita, questo è nello scopo del gruppo o meglio nel fine del gruppo!

E difatti stando alle regole per come erano scritte, prima dell'ultimo chiarimento di Chad Jensen, quella fatta da B era una bastardata all'interno del regolamento. Ora non lo è più, e sono il primo a dire che non si deve più fare. :approva:

Ma che non ti diverti abbastanza a giocare anche senza vincere?
Regola o non regola... io non vorrei mai vincere per aver mal interpretato un pezzo del regolamento pure senza malizia e se me ne accorgo lo dico a tutti.

Dove ho mai detto che non mi diverto senza vincere?
Io ho detto che mi diverto quando si gioca da bastardi, sia che vinca sia che perda. Sempre parlando di come ho sempre giocato fino ad ora a DS, se un certo Pino mi avesse fregato e avesse vinto perché non mi sono accorto di una dominazione sbagliata mentre lui sì, mi sarei fatto una risata, l'avrei amichevolmente ingiurato (e magari lui di rimando mi avrebbe dato del p**la per la mia disattenzione) e mi sarei divertito pur perdendo la partita.
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda sava73 » 6 mag 2015, 16:11

...e infatti io ho scritto che leggendo la discussione mi sentivo piu' vicino alle tue posizioni ;)
Vincere Bastardo (dentro le regole) non ha prezzo. Ma vincere perchè gli altri non hanno visto una mia dominazione errata sapendolo ...bhè NO.

Il chiarimento pero' serviva solo a te. Perchè che senso puo' avere chiudere una partita in quel modo? Non esiste nessuna regola in nessun gioco che ti permette di nascondere agli altri una "tua" deroga allo stesso regolamento, no?
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Re: DS, casi di metagioco

Messaggioda Zeussino » 6 mag 2015, 19:34

Apro un sottothread.

"Se avessi fatto così e cosà, avrei vinto io... quindi il vincitore morale sono io!"

Quante volte l'avete sentita questa cosa? A me personalmente dà sui nervi :) Chi ha vinto ha vinto!
Posso portare uno o più di questi: dimmi quale preferisci.

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