[Dungeon World] Dubbi su Difendere

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[Dungeon World] Dubbi su Difendere

Messaggioda silvermat » 12 set 2019, 20:31

Buona sera a tutti,
mi sono da poco appassionato a questo GDR ma ho ancora qualche dubbio sul funzionamento di alcune mosse, tra cui Difendere.
Le mie domande inerenti sono queste:
- difendere si può innescare in due casi distinti, il primo quando rimango fermo e sostanzialmente 'aspetto' che la minaccia si avvicini; il secondo quando intervengo all'ultimo istante per evitare che un mio compagno se la passi brutta, ho inteso bene?
- è possibile spendere le prese per fare due volte la stessa azione? Per esempio, ho due prese da spendere, uso entrambe per infliggere danno all'attaccante.
- Tra le spiegazioni della mossa c'è "Quando ti allontani o smetti di dedicare la tua attenzione agli attacchi che arrivano, perdi tutta la tua presa", e fin qui tutto chiaro; ma posso rimanere a difendere e comunque fare altro nel frattempo? innescare altre mosse?
- quando un nemico attacca il difensore, questi può spendere la presa per 'contrattaccare' (anche se infligge poco danno), ma potrebbe eventualmente decidere di non 'sprecare' la presa contro quella minaccia e attaccarla normalmente con un H&S?

Vi ringrazio per il tempo dedicatomi
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Re: [Dungeon World] Dubbi su Difendere

Messaggioda crotalo » 12 set 2019, 21:04

silvermat ha scritto:Buona sera a tutti,
mi sono da poco appassionato a questo GDR ma ho ancora qualche dubbio sul funzionamento di alcune mosse, tra cui Difendere.
Le mie domande inerenti sono queste:
- difendere si può innescare in due casi distinti, il primo quando rimango fermo e sostanzialmente 'aspetto' che la minaccia si avvicini; il secondo quando intervengo all'ultimo istante per evitare che un mio compagno se la passi brutta, ho inteso bene?
- è possibile spendere le prese per fare due volte la stessa azione? Per esempio, ho due prese da spendere, uso entrambe per infliggere danno all'attaccante.
- Tra le spiegazioni della mossa c'è "Quando ti allontani o smetti di dedicare la tua attenzione agli attacchi che arrivano, perdi tutta la tua presa", e fin qui tutto chiaro; ma posso rimanere a difendere e comunque fare altro nel frattempo? innescare altre mosse?
- quando un nemico attacca il difensore, questi può spendere la presa per 'contrattaccare' (anche se infligge poco danno), ma potrebbe eventualmente decidere di non 'sprecare' la presa contro quella minaccia e attaccarla normalmente con un H&S?

Vi ringrazio per il tempo dedicatomi


per prima cosa ... tutto dipende dalla fiction
per seconda ... non sono freschissimo del gioco ma qualcosa ricordo

per il primo punto io direi che nel caso ti butti all'ultimo nel mezzo il GM potrebbe chiederti un defy danger per vedere se arrivi in tempo e poi tirare difesa oppure un defy danger per frapporti e prenderti direttamente tutto il danno senza tirare
Cioè io farei tirare difesa se uno riesce ad organizzare una cosa difensiva e non in una scena del tipo scatta la trappola e tu ti lanci per spostare il tipo e la trappola colpisce te

per la seconda mi pare proprio di si e non vedo regole contrarie (https://www.dungeonworld.it/mosse)

per la terza secondo me dipende molto dalla fiction: se tu difendi il mago mentre lancia un incantesimo magari di frapponi tra lui e dei nemici. Ci potrebbe tranquillamente stare che mentre continui a ergere il tuo scudo davanti a lui affondi la tua lama sui nemici e tiri di hack and slash e ti rimangono le prese per quando loro attaccano (le prese si usano solo in risposta ad un attacco nemico)
ma se invece dici che inizi a roteare la tua ascia per spazzare via i nemici secondo me le prese le perdi
insomma io vedo le prese come azioni diciamo passive poi se un nemico ti attacca tu lo puoi sempre attaccare a tua volta ... se riesco a mantenere la posizione di difesa meglio
ciao
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Re: [Dungeon World] Dubbi su Difendere

Messaggioda silvermat » 12 set 2019, 21:14

Ti ringrazio delle spiegazioni. Mi sembrano tutte risposte sensate.
Anche io, devo dire la verità, pensavo che tutto dipendesse dalla fiction, dalla credibilità delle azioni narrate per 'mantenere' la difesa nonostante magari l'innesco di altre mosse.
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Re: [Dungeon World] Dubbi su Difendere

Messaggioda silvermat » 12 set 2019, 21:55

Ecco che mi è venuta in mente un'altra domanda a proposito di Difendere.
Situazione:
Mettiamo che il personaggio che sto difendendo (un mago) subisca una minaccia e che io, reputando la minaccia facile da evitare, non voglia espormi e dunque spendere la mia presa; il Mago fallisce il suo sfidare il pericolo per evitare la suddetta minaccia e gli toccano dei danni tra capo e collo; a questo punto, io posso intervenire spendendo la mia presa e dimezzando i danni?
In altre parole, sinteticamente, posso 'tergiversare' nello spendere le mie prese valutando se ne vale davvero la pena?
La racconto meglio:
GM: delle rocce si sono staccate dalla parete e precipitano dritte verso di te, Mago. Che fai?
Mago: mi affido al Chierico che mi stava difendendo; se non ricordo male ha ancora due prese, no?
Chierico: vero, ma mi sembra che tu abbia un punteggio di destrezza abbastanza alto da riuscire a schivarle, quelle due rocce.
GM: dunque, che fate?
Mago: bene, se le cose stanno così, direi che mi scanso al volo.
GM: tirami uno sfidare il pericolo allora.
Mago: ah mannaggia... 4. Che scarso.
GM: sono 8 danni tra capo e collo.
Chierico: Giammai! Io sono ancora pronto a difenderlo. Spendo la mia presa per dimezzare il danno!
è possibile?

A me verrebbe da dire, così su due piedi, di no. Cioè, fermo restando che effettivamente può essere poco verosimile che le pietre cadano solo sul mago e non su chierico... Il punto è: nel momento in cui il chierico decide di non spendere la presa e il mago tira uno Sfidare il Pericolo, probabilmente in fiction i due personaggi si allontanano l'uno dall'altro e dunque il chierico non è più così vicino da poter avere ancora la presa da spendere.
Ma al di là di questo esempio non molto felice; esistono delle situazione in cui è davvero possibile lasciar correre una minaccia per non 'sprecare' le prese di difendere?
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Re: [Dungeon World] Dubbi su Difendere

Messaggioda Triade » 13 set 2019, 9:28

Per me e' no.
1) nella fiction, immagino che le rocce siano arrivate ormai troppo vicino per azzardare una qualsiasi azione di difesa.
2) nel metagioco: e' palesemente una presa in giro, un ripensamento dell'ultimo minuto che cozza con l'azione.

In piu: secondo me e' deleterio pensare materialmente alle prese. Ne perde la fiction (anche solo per chi magari pensa queste cose). Si sta raccontando un'avventura.
Non pensiamo "ho ancora 2 prese, devo sfruttarle al meglio" pensiamo di piu a quello che un chierico di quell'allineamento avrebbe fatto nella storia.
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Re: [Dungeon World] Dubbi su Difendere

Messaggioda silvermat » 13 set 2019, 10:08

Triade ha scritto:In piu: secondo me e' deleterio pensare materialmente alle prese. Ne perde la fiction (anche solo per chi magari pensa queste cose). Si sta raccontando un'avventura.
Non pensiamo "ho ancora 2 prese, devo sfruttarle al meglio" pensiamo di piu a quello che un chierico di quell'allineamento avrebbe fatto nella storia.


Hai ragione. Sicuramente sto pensando nel modo sbagliato, troppo 'tecnico', senza dare il giusto peso alla fiction.
Ti ringrazio.
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Re: [Dungeon World] Dubbi su Difendere

Messaggioda DanieleDiRubbo » 13 set 2019, 12:07

Innanzitutto, vediamo cosa dice il manuale:

Difendere

Quando ti ergi a difesa di una persona, oggetto o luogo che è sotto attacco, tira+COS. ▶ Con 10+, prendi 3. ▶ Con 7-9, prendi 1. Fintantoché rimani a difenderlo, quando tu o quello che difendi venite attaccati puoi spendere le prese, 1 per 1, per scegliere una di queste opzioni:
  • Ridirigi su di te un attacco mirato a ciò che difendi
  • Dimezza i danni o l’effetto dell’attacco
  • Fai scoprire il fianco all’attaccante; dai +1 prossimo a un alleato contro quell’attaccante
  • Infliggi danno pari al tuo livello all’attaccante

Difendere qualcosa significa stargli vicino e concentrarsi sull’evitare che venga attaccato o sull’impedire che qualcuno o qualcosa si avvicini troppo. Quando non sei più lì accanto o smetti di dedicarvi tutta la tua attenzione, perdi tutte le prese che hai ottenuto dal tiro di Difendere.

Puoi spendere le prese solo quando qualcuno attacca te o la cosa che stai difendendo. Le scelte che puoi fare dipendono dall’attaccante e dal tipo di attacco. In particolare, non puoi infliggere danno a un attaccante che non puoi realisticamente raggiungere con la tua arma.

Un attacco è ogni azione con cui puoi interferire e che abbia un effetto dannoso. Spade e frecce sono attacchi, ovviamente, così come lo sono incantesimi, prese e cariche.

Se l’attacco non infligge danni, allora dimezzare l’effetto dell’attacco significa che l’attaccante ottiene parte di quello che voleva, ma non tutto. È compito tuo e del GM decidere cosa questo significhi di volta in volta, basandovi sulle circostanze. Se stai difendendo l’Occhio Gemmato di Oro-Uht e un orco cerca di afferrarlo dal piedistallo, dimezzare l’effetto potrebbe significare che la gemma cade a terra, ma l’orco non è ancora riuscito ad afferrarla, per ora. O magari l’orco l’afferra, e anche tu, e ora state lottando con le unghie e coi denti per decidere chi l’avrà vinta alla fine. Se tu e il GM non riuscite a mettervi d’accordo su cosa significhi “dimezzare l’effetto” in questo caso specifico, allora non puoi scegliere quell’opzione.

Difendere se stessi è sicuramente un’opzione. Significa che rinunci a contrattaccare e ti concentri al massimo sul rimanere illeso.


E ora passiamo alle domande:

silvermat ha scritto:difendere si può innescare in due casi distinti, il primo quando rimango fermo e sostanzialmente 'aspetto' che la minaccia si avvicini; il secondo quando intervengo all'ultimo istante per evitare che un mio compagno se la passi brutta, ho inteso bene?


Secondo me, sì. O lo fai prima: c’è una situazione pericolosa e spieghi come il tuo personaggio sta all’erta e tiri la mossa per lui; oppure lo fai all’ultimo: qualcosa di brutto sta per succedere e tu spieghi come agisci in estremo, tirando per difendere.

In entrambi i casi, ripeto, deve avere senso in fiction: se è una cosa troppo repentina o se sei troppo lontano, ha poco senso che attivi la mossa.

silvermat ha scritto:è possibile spendere le prese per fare due volte la stessa azione? Per esempio, ho due prese da spendere, uso entrambe per infliggere danno all'attaccante.


Non ci avevo mai pensato, ma direi di sì. Questo vuol dire che, con un 10+, spendendo 2 prese, puoi arrivare a evitare completamente un attacco o a ridirigere più attacchi su di te, o a dare un bonus di +2 o +3 prossimo a un tuo alleato per agire subito dopo, oppure per fare 3 danni (al livello 1) con un contrattacco all’avversario. Ricordati solo che questi sono contrattacchi diversi, per cui il danno si risolve in maniera separata e non cumulativa tra tutti (occhio agli avversari con tanta armatura!).

Occhio che, comunque, per una data situazione, è possibile tirare solo una volta per difendere, per cui, una volta finite le prese, poi devi farne senza fino a che la situazione non cambia significativamente.

silvermat ha scritto:Tra le spiegazioni della mossa c'è "Quando ti allontani o smetti di dedicare la tua attenzione agli attacchi che arrivano, perdi tutta la tua presa", e fin qui tutto chiaro; ma posso rimanere a difendere e comunque fare altro nel frattempo? innescare altre mosse?


Sì. Puoi fare tutto quello che vuoi nel frattempo, fintanto che è plausibile che tieni sotto controllo la situazione e ti tieni sufficientemente vicino per agire in fretta in soccorso di chi o cosa stai difendendo.

silvermat ha scritto:quando un nemico attacca il difensore, questi può spendere la presa per 'contrattaccare' (anche se infligge poco danno), ma potrebbe eventualmente decidere di non 'sprecare' la presa contro quella minaccia e attaccarla normalmente con un H&S?


Spendere le prese non è obbligatorio: è totalmente facoltativo. E spendere le prese può anche essere accompagnato dall’attivare una mosse: puoi descrivere come vai subito verso il nemico e meni prima un affondo improvvisato e poi lo colpisci in maniera decisa, per fare sul serio. Spendi 1 presa, attivi assaltare e tiri come di consueto. I due danni si risolvono uno ciascuno, come se provenissero da due attacchi diversi (occhio agli avversari con tanta armatura).

silvermat ha scritto:Mettiamo che il personaggio che sto difendendo (un mago) subisca una minaccia e che io, reputando la minaccia facile da evitare, non voglia espormi e dunque spendere la mia presa; il Mago fallisce il suo sfidare il pericolo per evitare la suddetta minaccia e gli toccano dei danni tra capo e collo; a questo punto, io posso intervenire spendendo la mia presa e dimezzando i danni?
In altre parole, sinteticamente, posso 'tergiversare' nello spendere le mie prese valutando se ne vale davvero la pena?


Sì. Come ho detto sopra: non sei obbligato a spendere le prese, puoi agire come vuoi, facendo quello che vuoi, attivando anche altre mosse e, contemporaneamente, spendendo 1 o più prese.

Nel tuo esempio, il mago che ha appena fallito il suo sfidare il pericolo su Destrezza può essere difeso dal guerriero, che spende 1 delle sue prese per far sì che il danno subito dal mago sia di 4 e non già di 8 (o spendere 2 prese e spiegare come evita totalmente il danno al mago). Attento solo che, se la caduta delle pietre è sufficientemente estesa, potresti fargli notare che, così, rischia di esporsi anche lui al pericolo (e quindi, di subire danno, o altro, a sua volta). Gli chiedi cosa fa e vai avanti.

Triade ha scritto:In piu: secondo me e' deleterio pensare materialmente alle prese. Ne perde la fiction (anche solo per chi magari pensa queste cose). Si sta raccontando un'avventura.
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Non sono d’accordo. Le prese sono delle regole e, nei giochi scritti e progettati per funzionare bene (e Dungeon World, pur con tutti i suoi limiti, è tra questi), usare le regole non è un malus. Per me è perfettamente legittimo usare le mie prese al meglio che posso; se seguo le regole e le uso bene, la fiction non è contraria alle regole: va a braccetto con esse.
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Re: [Dungeon World] Dubbi su Difendere

Messaggioda Triade » 13 set 2019, 12:43

DanieleDiRubbo ha scritto:Non sono d’accordo. Le prese sono delle regole e, nei giochi scritti e progettati per funzionare bene (e Dungeon World, pur con tutti i suoi limiti, è tra questi), usare le regole non è un malus. Per me è perfettamente legittimo usare le mie prese al meglio che posso; se seguo le regole e le uso bene, la fiction non è contraria alle regole: va a braccetto con esse.


Quello che dici tu, per me e' vangelo. :snob: :rotfl:
A parte gli scherzi, a me non piace l'idea di avere un bonus e mettermi a pensare "vale la pena adesso o e' meglio dopo se trovo il mostro/situazione/pericolo piu grande?"
mi spacca la fiction. Cerco di farmi capire: anche io le uso al meglio che posso, ma non al risparmio, o "nel caso che dopo...", poi, giustamente ognuno fa quello che vuole e che ritiene piu interessante per lui eh.
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Re: [Dungeon World] Dubbi su Difendere

Messaggioda DanieleDiRubbo » 13 set 2019, 12:49

Questo rientra negli stili di gioco personali. Però non mi metterei a dire che pensare alle prese è sbagliato, ecco. Di certo direi a un giocatore che sta lì a farsi troppi calcoli in testa di giocare più sereno (tanto mica è una sfida), ma non le vedo come due cose diverse. Io, quando gioco, penso a entrambe le cose: uso la fiction e uso le regole.
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Re: [Dungeon World] Dubbi su Difendere

Messaggioda silvermat » 13 set 2019, 13:02

Grazie per le risposte Daniele, molto esaustive.
Un'ultima domanda, se posso, visto che mi è venuto l'esempio esatto.
Sto difendendo me stesso (ho ancora una presa); il GM annuncia una minaccia (che infliggerà danno), io decido di sfidare il pericolo per evitarla, purtroppo mi gira male; a questo punto spendo la mia ultima presa per dimezzare il danno.
Vi sembra un comportamento legittimo?
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Re: [Dungeon World] Dubbi su Difendere

Messaggioda DanieleDiRubbo » 13 set 2019, 13:47

Sì, è corretto, a patto che la situazione non sia completamente cambiata da quando è stata tirata la mossa difendere; che il personaggio, nella narrazione, sia sempre stato nella condizione di essere guardingo rispetto al pericolo da quale si sta difendendo; e che riesca a spiegare in maniera sensata come fa a difendersi, spendendo la presa. Ma questo è quello che un giocatore deve fare sempre, quando usa questa mossa.
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