Dungeon Crawler: con Master o senza?

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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come preferite un dungeon crawler o simili?

Con Master alla HeroQuest, che gioca per far divertire il gruppo
11
17%
Con Master alla Descent/Assalto Imperiale, che gioca per vincere
18
27%
Senza Master, con Intelligenza Artificiale semplice, alla Zombicide / Gears of War
23
35%
Senza Master, con Intelligenza Artificiale complessa, alla Galaxy Defenders
14
21%
 
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda Morg » 7 apr 2016, 16:26

LordDrachen ha scritto:E' circa Road to Legend così. Il che è figherrimo, ma siamo in modalità campagna.


Tieni conto che sto buttando lì idee al volo, per la missione singola si potrebbero usare sistemi condensati in cui le risorse (tesoro/ferite inflitte come diceva Yon/varie...) puoi utilizzarle subito per giocare eventi/minion ecc.

Il tutto va poi chiaramente costruito meglio, era giusto per buttare giù qualche idea. :sisi:
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda Agzaroth » 7 apr 2016, 16:55

E Road to Legend rientra comunque nel tipo 2 ;)
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda Mik » 7 apr 2016, 17:02

LordDrachen ha scritto:
Morg ha scritto:2- l'obiettivo del master non è detto sia visto come "vittoria personale", può essere semplicemente una ricompensa a scalare a seconda di certi requisiti soddisfatti (chessò, buttata lì, i tesori che porti in salvo li usi per avere più minions/equip per la missione dopo: i tesori magari li puoi anche rubare agli eroi, così si garantisce anche un utilità allo scontro che sarebbe gioà tematicamente guidato). Quindi non hai un obiettivo per vincere, hai la possibilità di "livellare" come gli eroi a seconda di cosa riesci a fare durante la missione in corso.


E' circa Road to Legend così. Il che è figherrimo, ma siamo in modalità campagna.


[offtopic]Perché?! Perché invece di fare quella roba di Descent2 non hanno messo a posto Road to Legend?! Avevano una base grandiosa da cui partire. Percheeeeeeeeee'?!?! :muro: :muro: :muro:[/offtopic]
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda Morg » 7 apr 2016, 17:11

Agzaroth ha scritto:E Road to Legend rientra comunque nel tipo 2 ;)

Sei troppo rigido Agz, devi pensare fuori dagli schemi! :rotfl:
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda -ea- » 7 apr 2016, 17:58

Mik ha scritto:
-ea- ha scritto:E vabbè... mi nominate Gears of War in un sondaggio... cosa volete che voti??? :D


Tu hai visto che è messo vicino a Zombicide, si?! :rotfl:

Quando leggo Gears of War in un sondaggio non ho bisogno di leggere altro:
quella è la scelta giusta! :grin:
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda Mik » 7 apr 2016, 18:01

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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda linx » 7 apr 2016, 19:01

yon ha scritto:Immaginiamo un Antagonista che fa punti ed avanza di grado per ogni ferita che infligge, ogni passo falso degli Eroi, ogni Moneta d'Oro o Minaccia che salvaguarda. Questo di base.
Poi all'interno della storia si possono settare eventi che portino a bivi della storia, se gli Eroi prendono una via l'Antagonista fa punti, altrimenti no.
Questi due fattori provocano il ,5 di Agzaroth.
Infine, obiettivi che si incrociano, che porta ad uno scenario tipo 2 prospettato da Agzaroth.

Il tutto va inserito in un contesto narrativo stile HQ dove comunque gli Eroi possono proporre e sta al Master interpretare secondo la famosa cornice di regole impiantata dal Disegnatore del gioco.

È più chiaro? :piange:

Allora. Vediamo se ho capito.
Dimenticate tutti i giochi da tavolo e passate in modalità gioco di ruolo.
Aggiungete ora dei punti ad ogni obiettivo che conseguono gli eroi e ad ogni obiettivo che ottiene il master, che, nel nostro caso NON E' anche il disegnatore dell'avventura e quindi si presume si confronti con gli eroi su uno scenario ben bilanciato che lui non può taroccare ma con cui può solo interagire con le regole decise dal disegnatore del gioco.

Il concetto base è che... non abbiamo un vincitore perché in realtà non si tira mai la linea di fine gioco dove si contano realmente i punti, che servono in realtà solo per... farti figo. Concettualmente è concepito come una campagna quindi il divertimento sta nel vedere le cose svilupparsi. Poi ogni tanto puoi dare un'occhiata... a come stai in classifica.

Dico giusto Yon oppure mi son fatto un viaggio mentale sbagliato?
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda furiafranza » 7 apr 2016, 21:24

Io sono d'accordo con l'ultimo post di linx.
Prendiamo un gdr e semplifichiamolo all'osso: abbiamo Heroquest.
Se il master gioca competitivo (cioè "contro" gli eroi) e tutti gli eroi muoiono, la partita finisce per entrambi, perché in un ottica di campagna (perché va vista così secondo me) si dovrebbe ricominciare da capo o affrontare sempre la stessa missione oppure affrontare missioni più difficili ma con eroi più scarsi. Ha vinto il master? A livello "agonistico" si, ma di divertimento no, perché il risultato non gioverebbe a nessuno.
Se prendiamo il caso contrario, il master farebbe solo da AI guidata e spesso gli eroi si troverebbero nelle condizioni di non avere sfide al loro livello ma più facili. Il master perderebbe? Agonisticamente si, ma anche i giocatori che non si troverebbero delle sfide all'altezza del divertimento.
Per me quindi il master deve giocare "competitivo" ma sapendo che parte in svantaggio e che - molto probabilmente - lo svantaggio "agonistico" lo manterrà sempre (in una singola partita così come in una campagna).
Il bello sta proprio qui. Il master "vince" se riesce a mettere in difficoltà gli eroi pur avendo uno svantaggio tattico (mostri più deboli degli eroi), e se ci scappa il morto ha pure il diritto di ghignare maleficamente con soddisfazione, con buona pace del giocatore (incauto o sfigato); gli eroi vincono se riescono a portare a termine la missione, dovendo stare però molto attenti all'uso di risorse (compresi i punti vita!).
In questo caso si potrebbe tranquillamente avere la "vittoria" di entrambi, dato che verrebbero usati parametri diversi. Viceversa si potrebbe realizzare la sconfitta di entrambi. Quello che guiderebbe il tutto rimarrebbe comunque il divertimento, come diceva Yon.
Penso che questo possa comunque essere considerato un caso 1, giusto Agz???
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda Agzaroth » 7 apr 2016, 22:24

Sì, direi di sì.
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda yon » 7 apr 2016, 23:42

The winner is Morg! :clap: :approva:
linx ha scritto:Il concetto base è che... non abbiamo un vincitore perché in realtà non si tira mai la linea di fine gioco dove si contano realmente i punti, che servono in realtà solo per... farti figo. Concettualmente è concepito come una campagna quindi il divertimento sta nel vedere le cose svilupparsi. Poi ogni tanto puoi dare un'occhiata... a come stai in classifica.

Dico giusto Yon oppure mi son fatto un viaggio mentale sbagliato?

Ci sei vicino. Mi rendo conto che può apparire confuso ma...
Agzaroth ha scritto:
yon ha scritto:È più chiaro? :piange:

No. Però fallo. :asd:

...appena avrò qualcosa di pronto vedrò come farvelo provare. E' un bel po' di tempo che sto lavorando su questo dungeoncrawler con alcuni miei amici, abbiamo già effettuato delle prove ma ci sono molte cose da mettere a punto ancora e il tempo, con due bimbe di un anno, è quello che è. Sono convinto che un esempio al vivo possa chiarire più delle mie scarse capacità di spiegazione :)
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda linx » 9 apr 2016, 13:11

furiafranza ha scritto:Per me quindi il master deve giocare "competitivo" ma sapendo che parte in svantaggio e che - molto probabilmente - lo svantaggio "agonistico" lo manterrà sempre (in una singola partita così come in una campagna).
Il bello sta proprio qui. Il master "vince" se riesce a mettere in difficoltà gli eroi pur avendo uno svantaggio tattico (mostri più deboli degli eroi), e se ci scappa il morto ha pure il diritto di ghignare maleficamente con soddisfazione, con buona pace del giocatore (incauto o sfigato); gli eroi vincono se riescono a portare a termine la missione, dovendo stare però molto attenti all'uso di risorse (compresi i punti vita!).
In questo caso si potrebbe tranquillamente avere la "vittoria" di entrambi, dato che verrebbero usati parametri diversi. Viceversa si potrebbe realizzare la sconfitta di entrambi. Quello che guiderebbe il tutto rimarrebbe comunque il divertimento, come diceva Yon.
Penso che questo possa comunque essere considerato un caso 1, giusto Agz???

No. A me pare un caso di 2. Il master ha una possibilità di vittoria. Una volta che l'ha portata a termine come è giusto tenti di fare con tutti i mezzi, anche sleali come far muovere gli avversari in modo innaturalmente intelligente o "suicida per il bene del gruppo" pure se è una creatura di natura egoistica, allora il master potrebbe scegliere di far vincere anche gli eroi per non rifarsi di nuovo la stessa avventura. Oppure potrebbe optare per vincere da solo e sfottere tutti. :twisted: Dipende comunque dalla natura di chi impersona il ruolo del master e continuo a non vedere come puoi imporglielo a livello di regole se non levando completamente o quasi il significato di vittoria dal gioco (utilizzando un escamotage come quello che ho citato prima o un'idea veramente geniale), come succede appunto con un master di tipo 1.

Non è una questione di calibrazione della cosa: puoi andare avanti anni a provarci senza cambiare la sostanza. E' una questione di idea di partenza.O hai avuto un'intuizione geniale e completamente originale attorno a cui far girare il gioco (che non voglio certo obbligarti a spifferare anche se io l'ho fatto con le mie) o non riesci ad evitare, a parer mio, i difetti on aggirabili insiti nei sistemi (1=col tempo frustrante per mancanza di competizione / 2=simulativamente errato / 3=deficienza artificiale / 4=intelligenza solo simulata, non effettiva e carico non indifferente di peso di gestione).
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda LordDrachen » 9 apr 2016, 17:14

sono d'accordo con linx. per me dei 4 casi, il numero 1 è il peggiore, perché di fatto necessita di un non-giocatore che a sto punto è meglio che faccia il master in un vero gdr (si diverte di più).
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda furiafranza » 11 apr 2016, 10:02

Vabbé, lascia almeno a lui decidere se si diverte di più o meno... Il carico di lavoro non ha paragoni, e l'esperienza è molto divertente lo stesso!
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda LordDrachen » 11 apr 2016, 10:29

furiafranza ha scritto:Vabbé, lascia almeno a lui decidere se si diverte di più o meno... Il carico di lavoro non ha paragoni, e l'esperienza è molto divertente lo stesso!

Il divertimento è soggettivo, indubbiamente.
Parlo da ex-master , gioco di ruolo da quando ho 13 anni (ne ho 38...) , e ho abbandonato quel mondo per i gdt.
Un buon numero di gdr new-wave non ha bisogno di preparazione, e già qui quindi il castello crolla...
I giochi tradizionali necessitano tanta preparazione.... ma quello E' parte del divertimento (per me lo era personalizzare i villain e i mostri) e lo era in chiave
di due fattori: 1) trama 2) skirmish.

Ma il problema non è nemmeno questo. E' avere un sistema non definito in cui si ha un gdt in cui uno dei giocatori è soggetto alle medesime critiche che si rivolgevano
ai Master dei gdr (leggere filone di discussione sul "Bravo Master"). Se l'avventura fa cagare, o se il Master è troppo killer o troppo poco, siamo punto e daccapo.
Il Master non può vincere? Solo Yon che ha la vocazione si presterebbe.
In pratica ho un gioco dove A) non ho il piacere dello skirmish tattico B) non ho l'immersione che mi può dare un gdr C) le condizioni di vittoria ci sono e non ci sono, è un co-op che non lo è.
Il master "vince" ma con le virgolette.

per me è NO.
ma non tanto per l'idea di gioco in se, ma perché , se mi prestate un'espressione che viene dai gdr, non è coerente.
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Re: Dungeon Crawler: con Master o senza?

Messaggioda linx » 11 apr 2016, 10:38

furiafranza ha scritto:Vabbé, lascia almeno a lui decidere se si diverte di più o meno... Il carico di lavoro non ha paragoni, e l'esperienza è molto divertente lo stesso!

Comunque ti stavo dicendo che tu hai cmq optato per un master di tipo 2 e non dovresti rimanere amareggiato per le critiche di chi non apprezza quello di tipo 1, no? :asd:
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