Durare meno è meglio (!!!!!!!!)

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda sinat75 » 13 gen 2006, 21:18

linx ha scritto:

linx ha scritto:Se giochi un paio di partite ad Amin-Re troverai anche il tempo di fare quattro chiacchiere.
Da ciò si deduce chiaramente che il gioco corto è migliore (anche se tu non vuoi ammettere l'evidenza tentando di evadere la domanda)."


In realtà non voglio evadaere la domanda, in base al mio gusto fra giocare una partita veloce ad un gioco o fare due chiacchiere preferisco di gran lunga fare due chiacchiere, semplicemente perchè il gioco breve non mi dà soddisfazione!
Quindi si deduce che non è per forza vero che un gioco breve è migliore in maniera oggettiva.

I punti da te elencati io li vedo come negativi. Mi spiego meglio,
-
1) Il mio tempo vale perchè quello che ho a disposizione non è infinito, visto che la mia vita ha un termine.

Io personalmente dò un valore alle cose che faccio, alcuni giochi meritano il mio tempo, lo meritano in pieno 8)

-
2) E' più facile trovare compagnia per un gioco breve.
Dipende. Io quando gioco voglio la compagnia adatta, come già fatto notare da molti in altri post, e la comkpagnia adatta non dipende dalla lunghezza di un gioco.

-
3) E' più facile spiegare un gioco breve perchè una partita di prova è fattibile in tempi ristretti.
Sono d'accordo, per cui un gioco breve è semplicemente più facile da spiegare per i neofit, non certo migliore qualitativamente di un gioco lungo...

-
4) Se ti trovi in condizioni di sicura sconfitta soffri meno tempo prima di arrivare alla fine del gioco.
I Giochi fatti bene di solito non soffrono di questo difetto se non proprio alle ultime fasi di gioco. Non credo di aver mai sofferto però per una partita andata male, di solito mi diverto ad "offendere" il vincitore :lol:

-
5) Se perdi una partita puoi organizzare immediatamente una rivincita (o comunque prima che con un gioco più lungo)
Questo è un fattore che tocca solamente le persone più agonistiche nel gioco io, ad esempio, ne sono immune.


--------
Insomma: a parità di qualità il gioco più corto è migliore. Punto.
--------

Affermazione definitiva che non mi trova assolutamente d'accordo ;)
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Messaggioda linx » 14 gen 2006, 12:05

Non è che, semplicemente, ti piacciono solo quelle categorie di giochi che, materialmente, non possono essere accorciati?
Che so, ti piace assemblare enormi eserciti e tirare tonnellate di dadi? (non mi sto riferendo necessariamente a giochi di miniature, bada ben)
Oppure ti piace la simulazione più che l'astrazione.
Oppure giochi dove la contrattazione politica (modello "attacca lui che è più forte") ha un forte peso.

Altrimenti non mi spiego come un gioco breve (che normalmente non contiene tali elementi) non possa darti uguale soddisfazione di un gioco di pari qualità lungo.

Ripeto: anche a me piacciono giochi anche lunghi e spesso li preferisco, ma se un autore riesce a ficcare le stesse scelte strategiche in un gioco più corto (non mettendo un semplice limite di turni, però) ne sono contento.
Spesso nelle rivisitazioni di vecchi giochi si riesce ad alleggerire un gioco senza cambiare la sostanza delle strategie applicabili (non sempre purtroppo). Tu trovi che queste rivisitazioni siano assolutamente inutili?
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda sinat75 » 14 gen 2006, 13:52

No, mi piacciono anche giochi più corti, ma questi spesso hanno elementi di divertimento diversi dai giochi più lunghi.

Ma il punto secondo me non è quello che preferisco io in generale, poichè si entra troppo nel soggettivo.

Quello che vorrei capire è il metodo oggettivo usato per valutare un gioco e soprattutto capire se e in quele misura il tempo di gioco possa influire in qualche modo su questo giudizio.

Ad esempio io considero il tempo di gioco un valore discriminante sulla scelta di acquisto come il prezzo.
-Posto che:
a) Il gioco valga il suo prezzo
Se ho abbastanza soldi lo compro se non li ho non lo compro.

Stessa cosa per il tempo di gioco, posto che:
b)Il tempo di gioco non sia "inutilmente lungo"
Se ho abbastanza tempo per giocarlo lo compro, altrimenti lo lascio li.

Ora questi sono fattori che secondo me NON dovrebbero toccare il giudizio oggettivo sul gioco nonostante possano essere discriminanti per un suo eventuale acquisto.

Quello che si dovrebbe valutare in sede di recensione\commento secondo me è quanto il tempo NON sia adatto o adeguato.

La mia non vuole essere una sterile polemica sul tipo di gioco che IO preferisco o che IO non preferisco, bensì la ricerca di un metodo più obiettivo di valutazione rispetto a quello fin'ora utilizzato.
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Messaggioda linx » 14 gen 2006, 15:24

Il fattore tempo non lo puoi paragonare al fattore costo.
Il costo non incide (come dici giustamente tu) sulla bontà del gioco (ma sul prodotto-gioco).
Il fattore tempo invece si ripropone ad ogni partita.

Non hai risposto alla mia domanda di prima: se in una revisione riescono ad accorciare i tempi di gioco mantenendo intatte le strategie possibili a te non sembra che abbiano migliorato il gioco?

Se trovi il coraggio di rispondere di sì ti renderai conto che anche per te il tempo è un fattore considerabile in fatto di giudizio.

Non dico che un prodotto lungo sia da 5 a prescindere. Semplicemente che un gioco con tempi di gioco ristretti mi porta a cedere quel mezzo punto in più se sono indeciso fra due voti.
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Messaggioda sinat75 » 14 gen 2006, 16:29

Riguardo alla domanda sulle riedizioni posso rispondere si, a patto che non solo rimangano invariate le strategie. Quello della strategia è solo uno dei fattori che porta un prodotto ad essere giudicato positivamente, almeno per me.

Fin'ora però ti devo dire che non ho trovato nulla del genere in commercio anche perchè a parte i giochi della GW degli anni '80 non ne conosco altri che sono stati "revampati", e quelli che conosco non hanno avuto cambiamenti di sorta in questo senso pur avendo migliorato il prodotto precedente (es, Runebound-Talisman oppure Doom-Space Hulk).

Inoltre, se il tempo di gioco dovesse essere giudicato negativamente a prescindere i giochi di ruolo non avrebbero scampo in questa classificazione.
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Messaggioda Cesarone » 14 gen 2006, 17:13

Mettiamo che vi piacciano in ugual modo Amun-re e Civilization ed avete solo quelli da proporre ai vostri esperti amici che non hanno mai provato nessuno dei 2 giochi


sicuramente giocherei un paio di volte ad Amun Re,ma poi basta :)

Io credo che giocare ad un gioco lungo dipenda molto dalla tua attrattiva verso questo o quel titolo,l'immedesimarsi a pieno nel ruolo e nell'ambientazione e poi cosa non facile trovare uno o più partner adatti allo scopo...quindi credo che più è lungo un gioco,più devi avere motivazioni per giocarlo;ad esempio è più facile "sacrificarsi" con gli amici a fare una tombolata o una pokerata per una mezz'ora - ora piuttosto che sorbirsi un gioco lungo di tante ore in cui non ti garba nulla ;) non so se è chiaro il concetto
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Messaggioda sinat75 » 14 gen 2006, 17:31

Cesarone ha scritto:
Mettiamo che vi piacciano in ugual modo Amun-re e Civilization ed avete solo quelli da proporre ai vostri esperti amici che non hanno mai provato nessuno dei 2 giochi


sicuramente giocherei un paio di volte ad Amun Re,ma poi basta :)

Io credo che giocare ad un gioco lungo dipenda molto dalla tua attrattiva verso questo o quel titolo,l'immedesimarsi a pieno nel ruolo e nell'ambientazione e poi cosa non facile trovare uno o più partner adatti allo scopo...quindi credo che più è lungo un gioco,più devi avere motivazioni per giocarlo;ad esempio è più facile "sacrificarsi" con gli amici a fare una tombolata o una pokerata per una mezz'ora - ora piuttosto che sorbirsi un gioco lungo di tante ore in cui non ti garba nulla ;) non so se è chiaro il concetto


Sono d'accordo con te.
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Messaggioda linx » 16 gen 2006, 14:14

sinat75 ha scritto:Riguardo alla domanda sulle riedizioni posso rispondere si, a patto che non solo rimangano invariate le strategie. Quello della strategia è solo uno dei fattori che porta un prodotto ad essere giudicato positivamente, almeno per me.

Fin'ora però ti devo dire che non ho trovato nulla del genere in commercio anche perchè a parte i giochi della GW degli anni '80 non ne conosco altri che sono stati "revampati", e quelli che conosco non hanno avuto cambiamenti di sorta in questo senso pur avendo migliorato il prodotto precedente (es, Runebound-Talisman oppure Doom-Space Hulk).


Il nuovo Axis & Allied Revised e la seconda edizione di History ne sono un buon esempio. A&A in particolare è stato alleggerito. Non parlo di ore ma anche una mezzora può far la differenza fra finire e non finire la partita quando giochi in settimana e il giorno dopo lavori.

sinat75 ha scritto:Inoltre, se il tempo di gioco dovesse essere giudicato negativamente a prescindere i giochi di ruolo non avrebbero scampo in questa classificazione.

I giochi di ruolo usano un sistema di "salvataggio dei dati" molto comodo per cui puoi interrompere la partita quando vuoi per riprenderla più avanti.
E poi, per loro natura, la partita di un gdr non è mai "ormai persa" e quindi si riprende sempre volentieri.
Diverso è far riprendere una partita ad un gdt ad un giocatore che vede la sua posizione ormai compromessa: gli chiedi praticamente di sacrificare una sua serata!
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Re: Durare meno è meglio (!!!!!!!!)

Messaggioda genma1 » 10 feb 2006, 10:28

sinat75 ha scritto:Così come Twilight Imperium riesce ad esprimere tutte le sue potenzialità perchè dura tanto

Perfettamente d'accordo, ma qui non è il problema di non giocare null'altro nella serata, più probabilmente quello di andare a dormire alle 5 di mattina per svegliarsi due ore dopo per andare in ufficio.

Giochi brevi, german style promettono di essere giocati, i monster game molto più difficoltosamente.

Alla fine degli anno 70 fecero un sondaggio negli states e nonostante sia passato tanto tempo sembra che certe questioni mantengano le stesse risposte:

Gli adulti preferiscono giochi più giocabili
I giovani giochi più complessi, lunghi e macchinosi in cambio di un'esperienza di gioco completa.

...ma io non sono un adulto... mi sto invecchiando evidentemente ;)
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Messaggioda NotQuietDead » 10 feb 2006, 14:38

Personalmente l'idea di giocare partite che possano prenderti anche un'intera giornata non mi dispiace, ma a parte storiche e remote battaglie a Risiko non ricordo altre esperienze... almeno fino ad ora, dal momento che ho appena comprato Twilight Imperium (FINALMENTE) e non vedo l'ora di incastrare un pò di amici ad una intera giornata giochereccia :grin: :grin: :grin:

Valgono i soliti discorsi e problemi (il tempo a disposizione, gli amici disponibili), ma non penalizzerei un gioco perchè dura troppo. Anzi, la durata può essere un elemento che favorisce il gusto di quel gioco. Né preferisco necessariamente un gioco "corto".
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Messaggioda Gwaihir » 10 feb 2006, 14:48

NotQuietDead ha scritto: ho appena comprato Twilight Imperium (FINALMENTE) e non vedo l'ora di incastrare un pò di amici ad una intera giornata giochereccia :grin: :grin: :grin:


Tienimi sempre in considerazione per una partita a Twilight Imperium III ;)
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Messaggioda NotQuietDead » 10 feb 2006, 15:43

Gwaihir ha scritto:
NotQuietDead ha scritto: ho appena comprato Twilight Imperium (FINALMENTE) e non vedo l'ora di incastrare un pò di amici ad una intera giornata giochereccia :grin: :grin: :grin:


Tienimi sempre in considerazione per una partita a Twilight Imperium III ;)


GRANDE! :grin: :grin:
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Messaggioda Cippacometa » 10 feb 2006, 18:14

Per me, quello della durata di un gioco come fattore di valutazione è un discorso molto complesso.

Prima di tutto il concetto stesso di "durata" è soggettivo: io fisso arbitrariamente una durata di 5-6 ore come il limite oltre il quale un gioco diventa "lungo".

A questo punto sopravviene un altro concetto altamente soggettivo, ovvero il giudizio che si ha del gioco in questione. Se questo piace moltissimo per X motivi, allora magari più dura e meglio è, ovvero non annoia neanche se dura 6 ore. Se invece il gioco X piace ma non tantissimo, magari giocarlo per 6 ore di seguito diventa noioso: se ne durasse 3 sarebbe meglio.

Chairiti questi due concetti, esaminiamo i pro ed i contro del fatto che un gioco X duri, diciamo, 5-6 ore.

Veniamo ora alla mia opinione personale: io, in genere, non amo i "giochi lunghi".

Essenzialmente, perché il fatto di fare la stessa cosa (leggasi ripetere la medesima sequenza di gioco) per 6 ore di seguito ad un certo punto mi annoia: per quanto la situazione in campo possa evolvere, alla fine le cose da fare son sempre le stesse.
Inoltre, la maggior parte delle volte che mi è capitato di imbarcarmi in un "gioco lungo", non si è mai riusciti a finirlo per i seguenti motivi:
1) Sopravvenuta noia dei giocatori (di solito più di uno)
2) Mancanza di tempo
3) Situazione irrecuperabile per un giocatore che probabilmente avrebbe passato il resto del tempo a "sopravvivere"
4) Un giocatore chiaramente in testa ed irraggiungibile

Visti obiettivamente (per quanto possibile), questi 4 punti ci dicono qualche cosa: un "gioco lungo" ha insito un problema di "fattibilità". Per essere giocato "appieno", cioè con piacere, dall'inizio alla fine e non "subendolo", devono essere soddisfatte tutte e 4 le condizioni seguenti:
I - Il gruppo di giocatori deve essere motivato ed appassionato.
II - Il gruppo di giocatori deve avere tempo a sufficienza.
III - Il gioco deve piacere tanto a tutti perché questi siano motivati, appassionati e disposti a dedicarvi tanto tempo.
IV - Si deve essere disposti e felici a proseguire fino alla fine anche in presenza di situazioni irrecuperabili (vedi 4 sopra).

Questo per me è un limite, ovvero un "contro", un difetto, dei "giochi lunghi", che ha effetto sul mio voto.
Ultima modifica di Cippacometa il 13 feb 2006, 13:10, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Favar » 10 feb 2006, 18:35

Mah.. La lunghezza non è secondo me un parametro di valutazione... Ripeto: tutto dipende dal gioco. Alcuni non vale la pena giocarci neppure per 20 minuti.. Altri vorresti durassero qualche cosa in più...

Il parametro che io utilizzo in sede di recensione/voto è (oltre ad altri) rapporto tempo<->esperienza di gioco e né l'una né l'altra componente può essere valuta singolarmente.

Tirare dadi per 10-15 minuti mi può andare bene.. Farlo per 60... meno! Allo stesso modo se Puerto Rico durasse 30 minuti.. sarebbe un altro gioco!!! E poi c'è anche da considerare l'ambientazione, i materiali, le meccaniche..

Esempio: mi rendo perfettamente conto che in Zombies!!! non fai altro che tirare dadi, esplorare la città, giocare carte e uccidere zombies.. Tutto questo può durare anche più di un'ora.. Ma a me piace un casino l'ambientazione e quindi il rapporto tempo<->esperienza di gioco aumenta...

Tutto qui
Ma non hai ucciso il drago??!!Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
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Messaggioda Necros » 10 feb 2006, 22:26

Mi sembra ovvio dire che se il gioco è divertente non conta quanto duri, no? E' risaputo che il tempo passi più rapidamante quando ci si trova in buona compagnia.
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
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