El Grande: domande

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El Grande: domande

Messaggioda balugoci » 17 ott 2004, 13:51

ciao a tutti,
desideravo porvi alcune domande che ho diviso per argomento:

1) Le carte azione vanno eseguite in senso orario a partire dal giocatore che l’ha scelta ed usata, come descritto nella carta del mazzo 2 “Il ritorno del Re [The King rages!]”, oppure contemporaneamente da tutti i giocatori?

2) L’assegnazione dei punti in una regione grazie ad una carta azione deve essere fatta partendo da chi ha più Caballeros e dopo in ordine decrescente, o tutti i giocatori ricevono contemporaneamente il punteggio che spetta loro?

3) Relativamente alle domande precedenti, supponendo che un giocatore ponga il “Veto” per bloccare un’altra carta che obbliga ad agire gli avversari del giocatore che ha giocato la carta azione, in questo caso:
- se i giocatori devono obbedire contemporaneamente, allora il veto va applicato a tutti indistintamente.
- se i giocatori eseguono a turno le indicazioni, il possessore della carta “Veto” può, a sua discrezione, applicarla nel momento che ritiene più opportuno.
Esempio: in una partita con 5 giocatori il giocatore di turno esegue l’azione speciale della carta “Perdita di autorità: tutti gli altri giocatori riportano 3 loro Caballeros dalla loro corte alle province.”. L’ultimo giocatore, ovvero quello alla destra di colui che sta giocando la carta precedentemente descritta, ha la carta “Veto” in mano.
- Se l’azione speciale va eseguita contemporaneamente da tutti i giocatori allora il possessore del veto può, o non bloccare la carta suddetta, o bloccarla nella sua interezza, cioè evitando che tutti i giocatori riportino alle province i Caballeros.
- Se invece, la carta va eseguita a turno, il giocatore con il veto dovrebbe portare 3 suoi Caballeros dalla corte alle province per ultimo, quindi può porre il veto quando lo ritiene più opportuno, ovvero nel momento in cui tutti gli altri hanno già riportato i Caballeros alle province e sceglie di bloccare l’azione speciale solo nell’istante in cui lui dovrebbe farlo.

Lo stesso discorso può essere fatto per l’assegnazione dei punti in una regione, ovvero se essi vengono assegnati contemporaneamente il giocatore che ha la carta “veto” può bloccare l’assegnazione solo totalmente.
Se invece prende per primo i punti che detiene la maggioranza, può essere posto il veto per il secondo o il terzo in classifica.

Analogamente può essere posto lo stesso problema per le carte “assegnazione dei punti nelle regioni che valgono N”, o “ assegnazione dei punti solo a chi detiene la maggioranza”, o “assegnazione dei punti nella regione col maggior/minor numero di Caballeros”in cui non è chiaro se l’assegnazione va fatta nell’ordine prestabilito alla fine dei turni 3°,6° e9°, oppure a tutte le regioni con le caratteristiche richieste nello stesso istante.

5) Carte potere: quando un giocatore usa l’azione speciale della carta che consente di riprendere una carta potere deve far vedere agli avversari la carta che ha ripreso?

6) Le carte potere giocate vanno messe a faccia in su o in giù?


7) L'azione speciale è facoltativa, ma la si può eseguire solo parzialmente? Per esempio la carta che permette di spostare 2 Caballeros propri e 2 avversari può essere usata per spostare solo i propri o solo quelli avversari, o anche uno proprio e due avversari o viceversa?

8) I Caballeros in carte che consentono di spostarli possono essere rispostati nelle regioni dalle quali sono stati presi?
La domanda è analoga alla precedente perché riposizionando i Caballeros dove sono stati presi è come se si fosse compiuta parzialmente l’azione di una carta. Se infatti voglio sfruttare la carta dell’esempio precedente ma solo per i Caballeros avversari, posso riposizionare i due Caballeros di un altro giocatore e poi prendere i miei e rimetterli dove li ho presi.

9) Il “Veto” può essere applicato per porre il veto su una “non azione”, ovvero per vietare che un avversario non usufruisca dell’azione speciale di una carta?

In attesa di una vostra risposta vi ringrazio per l'attenzione.

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Messaggioda rporrini » 17 ott 2004, 18:21

Ho riunito i tre post in uno solo.
Creare tre topics per lo stesso argomento crea caos nel forum.

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Messaggioda Lobo » 18 ott 2004, 10:31

Allora:

1) vanno eseguite in senso orario solo nel caso la risoluzione della stessa abbia una rilevanza, se no tutti insieme. Alcune vanno eseguite utilizzandola "ruota selettore" per la contemporaneità, ma nel caso è scritto.

2) Sono contemporanei.

3) il "Veto" può essere usato anche in progressione ovvero, il primo giocatore muove una pedina il secondo un'altre e il possessore del Veto lo usa. Il veto si può usare vedendo cosa il giocatore intende fare. Non si può fare, però, cose come: muovo da A a B - Io gioco il Veto - allora muovo da A a C se non usi il veto. Le contrattazioni eventuali si fanno prima, nel momentoin cui qualcuno fa qualcosa e viene usato il Veto, la carta è giocata.

4-5) (hai saltato un numeo) Si!

6) in giù, ovvero gli altri non le vedono, devono ricordarsele.

7) si il caso che hai citato puoi farlo perché gli spostamenti sono "may" ovvero puoi. Ma in carte come tutti perdono 3 caballeros dalla corte, li perdono tutti nessuno escluso (o meglio escluso chi ha giocato la carta).

8) vista la risposta precedenete puoifare quello che vorresti, ma senza questo trucco che comunque non potresti usare, perché quando lidevi spostare, devi muoverli via.

9) No! Cancella l'azione

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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risposte el grande

Messaggioda balugoci » 18 ott 2004, 15:36

Ciao Lobo e grazie per le risposte, desidero comunque fare alcune precisazioni:

balugoci:
1) Le carte azione vanno eseguite in senso orario a partire dal giocatore che l’ha scelta ed usata, come descritto nella carta del mazzo 2 “Il ritorno del Re [The King rages!]”, oppure contemporaneamente da tutti i giocatori?

Lobo:
1) vanno eseguite in senso orario solo nel caso la risoluzione della stessa abbia una rilevanza, se no tutti insieme. Alcune vanno eseguite utilizzandola "ruota selettore" per la contemporaneità, ma nel caso è scritto.

balugoci:
Potresti indicarmi dove hai letto che vanno eseguite in senso orario?
Se lo deduci dal fatto che c’è scritto nella carta “The King rages!”, (“The King rages! Each opponent must send 3 Caballeros back to the provinces. He can take them from any regions and/or from the courtyard. The neighbor to the left of the player that played the special action begins, then it passes around the table. [...] “ (1)) potrei ugualmente dedurre che poiché è specificato solo in questa carta nelle altre non deve essere fatto.
Se invece affermi che le carte vanno eseguite a turno perché in caso contrario è specificato l’uso del disco segreto, allora perché il turno dei giocatori è indicato solamente nella suddetta carta e non scritto esplicitamente nel paragrafo”The action card: The following applies to all action cards”(1) ?

La rilevanza è sempre presente in carte azione che riguardano gli avversari, indipendentemente dall’uso del veto, poiché chi gioca dopo, nel levare Caballeros, è avvantaggiato dalle scelte dei giocatori che agiscono prima di lui.


Balugoci:
2) L’assegnazione dei punti in una regione grazie ad una carta azione deve essere fatta partendo da chi ha più Caballeros e dopo in ordine decrescente, o tutti i giocatori ricevono contemporaneamente il punteggio che spetta loro?

Lobo:
2) Sono contemporanei.

balugoci:
Probabilmente hai ragione, ma anche questo nel regolamento non è specificato, quindi?

balugoci:
3) Relativamente alle domande precedenti, supponendo che un giocatore ponga il “Veto” per bloccare un’altra carta che obbliga ad agire gli avversari del giocatore che ha giocato la carta azione, in questo caso:
- se i giocatori devono obbedire contemporaneamente, allora il veto va applicato a tutti indistintamente.
- se i giocatori eseguono a turno le indicazioni, il possessore della carta “Veto” può, a sua discrezione, applicarla nel momento che ritiene più opportuno.
Esempio: in una partita con 5 giocatori il giocatore di turno esegue l’azione speciale della carta “Perdita di autorità: tutti gli altri giocatori riportano 3 loro Caballeros dalla loro corte alle province.”. L’ultimo giocatore, ovvero quello alla destra di colui che sta giocando la carta precedentemente descritta, ha la carta “Veto” in mano.
- Se l’azione speciale va eseguita contemporaneamente da tutti i giocatori allora il possessore del veto può, o non bloccare la carta suddetta, o bloccarla nella sua interezza, cioè evitando che tutti i giocatori riportino alle province i Caballeros.
- Se invece, la carta va eseguita a turno, il giocatore con il veto dovrebbe portare 3 suoi Caballeros dalla corte alle province per ultimo, quindi può porre il veto quando lo ritiene più opportuno, ovvero nel momento in cui tutti gli altri hanno già riportato i Caballeros alle province e sceglie di bloccare l’azione speciale solo nell’istante in cui lui dovrebbe farlo.

Lo stesso discorso può essere fatto per l’assegnazione dei punti in una regione, ovvero se essi vengono assegnati contemporaneamente il giocatore che ha la carta “veto” può bloccare l’assegnazione solo totalmente.
Se invece prende per primo i punti che detiene la maggioranza, può essere posto il veto per il secondo o il terzo in classifica.

Analogamente può essere posto lo stesso problema per le carte “assegnazione dei punti nelle regioni che valgono N”, o “ assegnazione dei punti solo a chi detiene la maggioranza”, o “assegnazione dei punti nella regione col maggior/minor numero di Caballeros” in cui non è chiaro se l’assegnazione va fatta nell’ordine prestabilito alla fine dei turni 3°,6° e 9°, oppure a tutte le regioni con le caratteristiche richieste nello stesso istante.

Lobo:
3) il "Veto" può essere usato anche in progressione ovvero, il primo giocatore muove una pedina il secondo un'altra e il possessore del Veto lo usa. Il veto si può usare vedendo cosa il giocatore intende fare. Non si può fare, però, cose come: muovo da A a B - Io gioco il Veto - allora muovo da A a C se non usi il veto. Le contrattazioni eventuali si fanno prima, nel momento in cui qualcuno fa qualcosa e viene usato il Veto, la carta è giocata.

balugoci:
Come sopra, inoltre non sappiamo se nel caso di valutazione del punteggio di più regioni ci sia un ordine o tale evento sia unico.
Esempio: carta “ Valutazione delle regioni da 4” si valutano contemporanemente, Galicien (4/2/0), Katalonien (4/2/1) e Sevilla (4/3/1) o in ordine?

balugoci:
5) Carte potere: quando un giocatore usa l’azione speciale della carta che consente di riprendere una carta potere deve far vedere agli avversari la carta che ha ripreso?

Lobo:
4-5) (hai saltato un numero) Si!

balugoci:
Si, ma perché, dove c’è scritto?
“Power Cards. (two cards) Return a power card that you have played to your hand. You may take back any of the cards you have played, even the one played this round. (1)”


Si, ho saltato una domanda era la seguente:

4) Segnapunti mobile: una volta posizionato il segnapunti, alla ripresentazione di una carta “Segnapunti mobile”, il giocatore che la sceglie, può levare completamente dal tabellone il suddetto segnapunti invece di riposizionarlo su un’altra regione?

L’ho levata perché era già stata posta, ed a quanto ho capito nel regolamento tedesco c’è scritto che non si può riposizionare con una sola azione il segnapunti mobile che si trova già sul tabellone su un’altra regione, mentre quello inglese lo concede.

balugoci:
6) Le carte potere giocate vanno messe a faccia in su o in giù?

Lobo:
6) in giù, ovvero gli altri non le vedono, devono ricordarsele.

balugoci:
Si, ma perché, dove c’è scritto?

balugoci:
7) L’azione speciale è facoltativa, ma la si può eseguire solo parzialmente? Per esempio la carta che permette di spostare 2 Caballeros propri e 2 avversari può essere usata per spostare solo i propri o solo quelli avversari, o anche uno proprio e due avversari o viceversa?

Lobo:
7) si il caso che hai citato puoi farlo perché gli spostamenti sono "may" ovvero puoi. Ma in carte come tutti perdono 3 caballeros dalla corte, li perdono tutti nessuno escluso (o meglio escluso chi ha giocato la carta).

balugoci:
In questo caso la mia opinione è differente per due motivi:

- Il fatto che nella carta o nel regolamento ci sia scritto “may”, non significa che tu se vuoi la puoi applicare a tuo piacimento, ma che tu, se vuoi, puoi applicarla, con ogni probabilità nella sua interezza.

- Il fatto che in alcune carte ci sia scritto “muovi fino a n Caballeros” significa evidentemente che nelle altre non è un numero massimo ma un numero esatto di Caballeros da muovere.

Per esempio “sposta fino a 3 Caballeros sul tabellone” significa che ne puoi spostare 3,2,1 (grazie al fatto che ci sia scritto “fino”) o anche zero (grazie all’opzionalità della carta azione).
Mentre “porta 2 Caballeros dalla tua corte alla regione che desideri” ha come soluzioni valide 2 (e solo 2) o zero grazie all’opzionalità delle carte azione.

balugoci:
8) I Caballeros in carte che consentono di spostarli possono essere rispostati nelle regioni dalle quali sono stati presi?
La domanda è analoga alla precedente perché riposizionando i Caballeros dove sono stati presi è come se si fosse compiuta parzialmente l’azione di una carta. Se infatti voglio sfruttare la carta dell’esempio precedente ma solo per i Caballeros avversari, posso riposizionare i due Caballeros di un altro giocatore e poi prendere i miei e rimetterli dove li ho presi.


Lobo:
vista la risposta precedenete puoifare quello che vorresti, ma senza questo trucco che comunque non potresti usare, perché quando lidevi spostare, devi muoverli via.

balugoci:
Anche in questo caso mi trovo in disaccordo perché l’unica carta che esplicita la possibilità di riposionamento nella regione di partenza è un carta “intrigant” (Move all of your own Caballeros in any one region! Take all of your own Caballeros out of a region and distribute them any to any other regions (except the King’s) and/or into the Castillo. You may return some to their original region.(1)), quindi perché dichiarare tale opzione solo nella suddetta e non anche nelle altre?

balugoci:
9) Il “Veto” può essere applicato per porre il veto su una “non azione”, ovvero per vietare che un avversario non usufruisca dell’azione speciale di una carta?

Lobo:
9) No! Cancella l'azione

balugoci:
Mi trovi d’accordo perché una non azione, a mio modesto parere, non è un’ azione speciale (Veto (two cards)You can prevent one special action during this round or the next round[…].(1)).


(1) “El grande.doc - Nicely formatted rules translation into English, including card images” da http://www.boardgamegeek.com/game/93 (la pagina di “El Grande” su boardgamegeek)

ciao

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Re: risposte el grande

Messaggioda Lobo » 18 ott 2004, 16:33

[quote="balugoci"]Ciao Lobo e grazie per le risposte, desidero comunque fare alcune precisazioni:

1)
Q balugoci:
Potresti indicarmi dove hai letto che vanno eseguite in senso orario?
Se lo deduci dal fatto che c’è scritto nella carta “The King rages!”, (“The King rages! Each opponent must send 3 Caballeros back to the provinces. He can take them from any regions and/or from the courtyard. The neighbor to the left of the player that played the special action begins, then it passes around the table. [...] “ (1)) potrei ugualmente dedurre che poiché è specificato solo in questa carta nelle altre non deve essere fatto.
Se invece affermi che le carte vanno eseguite a turno perché in caso contrario è specificato l’uso del disco segreto, allora perché il turno dei giocatori è indicato solamente nella suddetta carta e non scritto esplicitamente nel paragrafo”The action card: The following applies to all action cards”(1) ?

La rilevanza è sempre presente in carte azione che riguardano gli avversari, indipendentemente dall’uso del veto, poiché chi gioca dopo, nel levare Caballeros, è avvantaggiato dalle scelte dei giocatori che agiscono prima di lui.

A Lobo:

Non è scritto. Una volta se ne è aprlato su IHG (il newsgroup) però in relazione ai meccanismi del gioco in generale l'interpretazione mi è sembrata corretta anche perché visto che il Veto può essere esercitato anche durante l'azione, come faresti a stabilire chi la fa prima. La logica mi ha portato a questa scelta che ho scoperto essere seguita anche da altri.

2)
Q Balugoci:

Probabilmente hai ragione, ma anche questo nel regolamento non è specificato, quindi?

A Lobo:
Non è specificato nemmeno altrimenti. L'assegnazione del punteggio si svolge in fasi solo perché è fisicamente impossibile avanzare i segnalini nello stesso momento. Una volta che hai dato i punti li hai dati secondo quanto riportato in tabella.

3)
Q balugoci:
Come sopra, inoltre non sappiamo se nel caso di valutazione del punteggio di più regioni ci sia un ordine o tale evento sia unico.
Esempio: carta “ Valutazione delle regioni da 4” si valutano contemporanemente, Galicien (4/2/0), Katalonien (4/2/1) e Sevilla (4/3/1) o in ordine?

A Lobo:
Direi serenamente in ordine di tabella come nella fase di punteggio (3/6/9).

5)
Q balugoci:
Si, ma perché, dove c’è scritto?
“Power Cards. (two cards) Return a power card that you have played to your hand. You may take back any of the cards you have played, even the one played this round.”

A Lobo:
Hai ragione tu, in effetti ho fatto sempre così ma non è scritto da nessuna parte, anzi mi sa che è anche meglio non farla vedere.

Si, ho saltato una domanda era la seguente:

4)
A Balugoci:
Segnapunti mobile: una volta posizionato il segnapunti, alla ripresentazione di una carta “Segnapunti mobile”, il giocatore che la sceglie, può levare completamente dal tabellone il suddetto segnapunti invece di riposizionarlo su un’altra regione?
L’ho levata perché era già stata posta, ed a quanto ho capito nel regolamento tedesco c’è scritto che non si può riposizionare con una sola azione il segnapunti mobile che si trova già sul tabellone su un’altra regione, mentre quello inglese lo concede.

Q Lobo:
Non puoi spostare. Un'azione levi e l'altra rimetti. E' giusta le tedesca.
C'è già stata polemica in merito su IHG e l'autore aveva dichiarato, non so dove, che era metti una tabella o levi una tabella, ma non sposti.


6)
Q balugoci:
Si, ma perché, dove c’è scritto?

A Lobo:
Da nessuna parte, ma non c'è scritto che sono pubbliche, quindi visto che a me conviene non farle vedere, non lo faccio.

7)
Q balugoci:
In questo caso la mia opinione è differente per due motivi:
- Il fatto che nella carta o nel regolamento ci sia scritto “may”, non significa che tu se vuoi la puoi applicare a tuo piacimento, ma che tu, se vuoi, puoi applicarla, con ogni probabilità nella sua interezza.
- Il fatto che in alcune carte ci sia scritto “muovi fino a n Caballeros” significa evidentemente che nelle altre non è un numero massimo ma un numero esatto di Caballeros da muovere.
Per esempio “sposta fino a 3 Caballeros sul tabellone” significa che ne puoi spostare 3,2,1 (grazie al fatto che ci sia scritto “fino”) o anche zero (grazie all’opzionalità della carta azione).
Mentre “porta 2 Caballeros dalla tua corte alla regione che desideri” ha come soluzioni valide 2 (e solo 2) o zero grazie all’opzionalità delle carte azione.

A Lobo:
Non saprei dovremmo visionare caso per caso tenendo presente che dal tedesco all'inglese alcune cose si perdono per errori di traduzione.

8)
Q balugoci:
Anche in questo caso mi trovo in disaccordo perché l’unica carta che esplicita la possibilità di riposionamento nella regione di partenza è un carta “intrigant” (Move all of your own Caballeros in any one region! Take all of your own Caballeros out of a region and distribute them any to any other regions (except the King’s) and/or into the Castillo. You may return some to their original region.(1)), quindi perché dichiarare tale opzione solo nella suddetta e non anche nelle altre?

A Lobo:
Rientra nell'interpretazione che ti ho dato al punto 7)

9)
Q balugoci:
Mi trovi d’accordo perché una non azione, a mio modesto parere, non è un’ azione speciale (Veto (two cards)You can prevent one special action during this round or the next round[…].(1)).

A Lobo:
e quindi d'accordo.

ciao
ciao

PS - di dove sei?

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Messaggioda balugoci » 19 ott 2004, 19:25

1)Lobo:
Non è scritto. Una volta se ne è aprlato su IHG (il newsgroup) però in relazione ai meccanismi del gioco in generale l'interpretazione mi è sembrata corretta anche perché visto che il Veto può essere esercitato anche durante l'azione, come faresti a stabilire chi la fa prima. La logica mi ha portato a questa scelta che ho scoperto essere seguita anche da altri.

Balugoci:
Concordo con la tua scelta, ma nessuno mi vieterebbe di dire:
secondo me le azioni speciali sono “single event” quindi ponendo il veto su carte che riguardano gli altri giocatori o pongo il veto su tutti o su nessuno.

Inoltre sebbene le carte, che indicano l’uso del disco segreto, obblighino ad una scelta da parte di tutti contemporaneamente,(Secrecy Disk: If an action card requires the secrecy disk, then the players simultaneously and confidentially select a region using the disks) nessuno vieta che poi le singole azioni, della suddetta scelta, vengano eseguite a turno. Quindi sono passibili di veto anche le carte col disco, quindi il problema del “single event” ha un senso pure per le carte col disco. Di conseguenza il giocatore col veto può bloccare l’azione prima che tocchi a lui.

3)Lobo:
Direi serenamente in ordine di tabella come nella fase di punteggio (3/6/9).

Balugoci:
Quindi in questo caso è possibile, per esempio, che un giocatore, che ha la maggioranza solo in Galicien, ponga il veto dopo la valutazione della stessa per evitare anche quelle di Katalonien e Sevilla?

7)Lobo:
Non saprei dovremmo visionare caso per caso tenendo presente che dal tedesco all'inglese alcune cose si perdono per errori di traduzione.

Balugoci:
Mi impegnerò in tal senso, non conosco il tedesco, ma domanderò.

p.s.: ho scritto a Wolfgang Kramer ponendogli le stesse domande, mi ha risposto dicendo che per ora è impegnato in fiere dei giochi e non tornerà prima di novembre. Ha comunque mandato una mail alla Hans in gluck riferendo le mie domande. Ho ricevuto la stessa risposta del signot Kramer da un addetto della casa editrice. Fra qualche giorno riscrivo a quest’ultimo riponendo le domande e apportando degli esempi, così è più probabile che capiscano meglio i problemi.

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Messaggioda Lobo » 20 ott 2004, 0:34

C'è Essen questo WE la più grande fiera del mondo. E' normale che nessuno ti risponda.

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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