Eroi, chi li vuole?

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Eroi, chi li vuole?

Messaggioda Proto77 » 19 set 2010, 9:24

Da un po' di tempo sto facendo un esame delle mie esperienze coi GdR negli ultimi 15 anni e ci sono alcune cose che saltano alla mi attenzione.
Una di queste è che nonostante tutte le banfate di "grandezza" dei giocatori che ho avuto, non ce n'è mai stato uno che abbia giocato un personaggio che potesse definirsi eroico, nel senso di eccezionale, ma nemmeno alla lontana!
Io capisco che giocare un PG con poche remore, o nessuna, possa essere più divertente, ma anche così non c'è mai stato nessuno che si sia elevato al di sopra del livello del criminale comune o del teppista da stadio, tutti a professarsi "grande genio del male" o altre boiate simili per poi limitarsi a qualche borseggio, omicidio o altro crimine comune, sempre e solo se non c' erano troppi rischi ovviamente.
Non parliamo poi di PG con un codice di condotta o eroici nel vero senso del termine.

Anche a voi è capitato o sono io che ho beccato solo giocatori senza fantasia e motivazione?
Lo trovo difficile da credere visto che ho giocato con una cinquantina di persone diverse nel corso degli anni, ma tutto è possibile.
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Messaggioda essere » 19 set 2010, 11:28

Io ho visto giocare PG eroici, però pochi e quasi esclusivamente in giochi fantasy. Per eroico intendo che sono pronti a gettarsi nella mischia per sconfiggere il cattivone di turno anche se le probabilità di vittoria sono molto scarse, oppure per salvare la propria bella, ecc...
Io stesso ho intrepretato di recente nel mondo di Exalted un PG in stile Kenshiro, che girava sempre pronto ad aiutare gli altri senza chiedere niente in cambio (quando ho regalato delle grosse lastre d'oro che avevamo rinvenuto a dei profughi gli altri giocatori mi hanno guardato come se stessi massacrando dei bambini 8-O :grin: )
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Messaggioda Sol_Invictus » 19 set 2010, 11:53

Il problema è che gran parte dei regolamenti non ricompensano in alcun modo l'interpretazione coerente ai principi morali del PG. I giocatori tendono dunque ad agire in base a: a) ciò che conviene, nel senso che fa guadagnare qualcosa al pg, oppure b) ciò che è divertente, nel senso che fa divertire il giocatore perchè gli permette di fare qualcosa che nella normale vita non farebbe mai.

Esempio: è conveniente malmenare e derubare il mercante riccone, perchè metti le manine cupide su tutti i suoi ori e oggetti; è divertente dare fuoco alla fattoria del contadino (e qui entrano in gioco i disturbi repressi dei giocatori 8) ). Non è nè divertente nè conveniente vendere la spadona magica che hai appena trovato, per devolvere i proventi ai poveri, perchè alla fine il tuo PG non si ritrova con nulla in mano.

Quale è il rimedio: o un master MOLTO bravo che si inventa dei modi di ricompensare effettivamente i PG 'eroici' per azioni coerenti tipo quella sopra; oppure, la più difficile di tutte, giocare con gente BRAVA e CAPACE di interpretare, che gioca non per il +5 sulla scheda ma per il piacere di creare e rendere credibile un personaggio e una storia. L'ottimo è, ovviamente, l'insieme delle due situazioni. Ma questo non accade quasi mai.
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Messaggioda Proto77 » 19 set 2010, 12:40

essere ha scritto:Per eroico intendo che sono pronti a gettarsi nella mischia per sconfiggere il cattivone di turno anche se le probabilità di vittoria sono molto scarse, oppure per salvare la propria bella, ecc...


In questo caso per "eroico" intendo solamente qualcuno disposto a mettersi in gioco quanto basta per elevarsi dal volgo burino.

Anche un PG "malvagio" va bene, basta che la "malvagità" non si esaurisca in bullismo da quattro soldi e sfogo di bassi istinti repressi.

@Sol_Invictus: più che dare punti esperienza che si può fare? Se la crescita, anche in potenza se necessario, del personaggio non è sufficiente a motivare il giocatore io non vedo cosa altro possa farlo.
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Messaggioda Sol_Invictus » 19 set 2010, 13:13

Ma non dovrebbe essere la 'potenza' del personaggio a interessare uff..sennò ricadiamo sempre nel solito meccanismo del bimbominkia, che gioca per il celholunghismo.

Bisogna che l'interpretazione sia ricompensata anche con più occasioni di gioco e con la consapevolezza comune che la seduta sta uscendo bene e la storia assume lo spessore eroico che si sta cercando. Siccome non si vive di sola gloria, si può certo aggiungere anche ricompense più 'materiali' ma...se non è questo sentire che anima il gioco, se i giocatori stanno seduti lì solo per tirare dadi e arraparsi con i bonus sulla scheda, allora puoi cercare tutti gli espedienti che vuoi, ma non riuscirà mai una bella seduta.
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Messaggioda essere » 19 set 2010, 13:14

Proto77 ha scritto:In questo caso per "eroico" intendo solamente qualcuno disposto a mettersi in gioco quanto basta per elevarsi dal volgo burino.

Anche un PG "malvagio" va bene, basta che la "malvagità" non si esaurisca in bullismo da quattro soldi e sfogo di bassi istinti repressi.

Allora di esempi ne ho a dozzine:
-PG che rischiano di farsi beccare dalla polizia pur di portare a termine una vendetta.
-PG che arrivano a farsi odiare (e in seguito uccidere) dagli altri PG pur di rimanere coerenti alle proprie smanie distruttive ed autodistruttive.
-PG che ignorano tutte le regole pur di entrare nella cripta e carpire i segreti del loro nemico (e non è che fosse previsto dalla trama, semplicemente l'hanno fatto e ne hanno pagato le conseguenze)
ecc...
Questo solo per quanto riguarda le esperienze da "cattivo".

Comunque mi pare strano che ci sia tutta questa carenza di coerenza interpretativa (non lo definirei eroismo), è vero che solitamente si preferisce interpretare un personaggio più pratico, ma di tanto in tanto un paladino, un salvatore, un villain o un samurai onorevole ci vogliono, altrimenti il gioco alla lunga diventa noioso.
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Messaggioda Falcon » 19 set 2010, 13:40

Esperienza quasi completamente opposta. Per anni ho giocato con amici a cui piaceva così tanto l'idea di essere i buoni, gli eroi, che hanno sempre giocato seguendo questo principio, che il gioco avesse effettive ricompense o meno per chi seguiva questa linea morale.
Poi con il tempo ho giocato con persone diverse e qualcuno si è lasciato andare a personaggi più elastici, ma il gusto del "cattivo" non ha mai preso troppo piede, tranne per un paio di giocatori. Anche se certo, Pg bizzosi, talvolta egoisti e spesso arrivisti ce ne sono stati, quindi della varietà al mio tavolo non mi lamento certo, così come non mi lamenterò mai della presenza degli eroi. :grin:

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Messaggioda Proto77 » 19 set 2010, 13:41

essere ha scritto:altrimenti il gioco alla lunga diventa noioso.


Appunto!
Nella ricerca di un giocare più soddisfacente ho provato vari sistemi, ambientazioni, master e giocatori, ma sempre mi sono imbattuto in questa pochezza di immaginazione e di "ambizione" interpretativa.
Io stesso sono abbastanza limitato nella mia capacità di impersonare PG diversi, ma almeno ci provo.
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Messaggioda Proto77 » 19 set 2010, 13:45

Falcon ha scritto:Esperienza quasi completamente opposta.


Comincio a pensare che sia una questione geografica, sembra che nella zona di Milano abbondino tipologie di giocatore che sono più rare altrove.

me**a.
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Messaggioda Raistlin » 19 set 2010, 13:45

La mia definizione personale di Gioco di Ruolo è ed è sempre stata:

"Un Gioco di Ruolo è un gioco in cui un giocatore è tenuto a RECITARE le gesta di un personaggio idealizzato [che si discosta dalla persona stessa del giocatore più o meno completamente] che si muove ed interagisce in modo quanto più realistico possibile all'interno di un mondo immaginario."

La definizione generale di Gioco di Ruolo da quanto vedo in giro (soprattutto per le nuove generazioni, generalizzando) è:

"Un Gioco di Ruolo è un qualunque gioco ti metta al controllo di un personaggio più o meno anonimo [e del cui passato non importa generalmente nulla a nessuno] che inizia la sua avventura in un mondo immaginario come un mentecatto ma che crescendo in esperienza grazie al massacro incondizionato di avversari [solitamente uccisi nel modo più splatter possibile] ed utilizzando poteri combinati di classi e razze differenti contemporaneamente (in barba a qualunque tipo di realismo) diventa una bestia da combattimento invincibile, anzi meglio una sorta di semi-dio vivente, impeccabile nell'aspetto."

Questa è la base del problema, secondo me.
Purtroppo infatti l'idea di Gioco di Ruolo è mutata nel tempo e oggi come oggi non fa più perno sulla 'recitazione' (che ne è il fulcro), bensì su un nuovo terrificante termine: POWERPLAY.
Dal mio punto di vista, due sono i principali problemi che hanno portato a questo. Il primo è che non si gioca più per ricreare un personaggio nella sua maggior completezza possibile, ma solo per diventare IL più forte, IL più fico, IL più grande; l'obiettivo principale del gioco si è spostato dal bonario divertimento di gruppo alla competitività individuale, seppur sottile e a livello psicologico ('il mio è più fico del tuo'), cosa che è sempre stata presente forse, ma che in passato (o almeno 'ai miei tempi') era presa in considerazione molto marginalmente e in modo allegro e goliardico dai giocatori.
In secondo luogo per colpa anche dell'errato uso che si è fatto della definizione stessa di 'Gioco di Ruolo' nei videogiochi. Posto davanti a un Baldur's Gate, Neverwinter Nights, Diablo (o quant'altro sulla falsariga), un ragazzino vi riconoscerà 'un gioco di ruolo'. Peccato che NESSUN videogioco sia in realtà un Gioco di Ruolo. Nemmeno lontanamente. In un videogioco la parte recitativa NON ESISTE. Nemmeno in quelli più vasti in grado di proporre al giocatore scelte in termini di dialoghi o decisioni che impattino sul corso della storia. Non assomigliano neppure vagamente ad un Librogame, per intenderci, che già (per quanto molto più interattivo sotto questo aspetto) non è un Gioco di Ruolo.

Personalmente il massimo divertimento con i GdR l'ho provato sempre utilizzando personaggi di livello bassissimo, infondendo in loro una personalità, un modo di fare particolare, un 'carattere' insomma. Poco mi ha sempre importato dei valori delle caratteristiche, anzi al meglio se frutto di tiri iniziali bassi; questo per poter ancor più caratterizzare il personaggio interpretato anche e soprattutto nelle sue lacune, lacune che lo rendono unico e che lo fanno sentire proprio.
Ecco, temo che tutto questo stia andando perdendosi e che possa rimanere appannaggio solo dei 'vecchi' giocatori (vecchi in tutti i sensi però). E non lo dico per ergermi a conoscitore del mondo dei GdR (non lo sono) o per sentirmi parte di una qualche 'elite', ma lo dico sulle basi di ciò che ho visto e che purtroppo rattrista.

Purtroppo noto che anche i giochi da tavolo stanno pericolosamente prendendo questa piega; mi è capitato di giocare con nuovi giocatori ai 'dungeoncrawl' più o meno classici (Runebound, Descent) e questi sono stati immediatamente identificati come 'Giochi di Ruolo', cosa che non sono.
Credo che la prova definitiva di quanto ho scritto sia stata la pubblicazione stessa della 4a Edizione del D&D: ormai l'interpretazione è messa da parte, quello che conta è la matematica dietro a tutto: caselle, bonus, malus, distanze, abilità, interazioni, 'combo'. Tutto si è spostato dal calore della fantasia alla freddezza della matematica.
Ma del resto in un mondo freddo e banalizzato come quello attuale, perchè ci stupiamo di ciò?
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Messaggioda Proto77 » 19 set 2010, 13:58

Raistlin ha scritto:Ma del resto in un mondo freddo e banalizzato come quello attuale, perchè ci stupiamo di ciò?


Credo di capire quello che intendi, ma non voglio accettare la cosa senza provare a combatterla.
Temo però di essere tristemente a corto di armi.
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Messaggioda Falcon » 19 set 2010, 21:55

Quello che dice Raist in buona parte è vero, però così si prende in esame una sola tipologia di gdr,
Raistlin ha scritto:"Un Gioco di Ruolo è un qualunque gioco ti metta al controllo di un personaggio più o meno anonimo [e del cui passato non importa generalmente nulla a nessuno] che inizia la sua avventura in un mondo immaginario come un mentecatto ma che crescendo in esperienza grazie al massacro incondizionato di avversari [solitamente uccisi nel modo più splatter possibile] ed utilizzando poteri combinati di classi e razze differenti contemporaneamente (in barba a qualunque tipo di realismo) diventa una bestia da combattimento invincibile, anzi meglio una sorta di semi-dio vivente, impeccabile nell'aspetto."
quelli che spingono e spesso premiano comportamenti powerplayer (D&D in primis), però non è così per molti gdr che sono incentrati sulla narrazione della storia. Ad esempio esistono gdr diceless, in cui di certo il livello competitivo dei giocatori (riferito in particolare al "potere" del proprio personaggio) non esiste. Tra l'altro il powerplay non è assolutamente un male se preso con il giusto spirito (cercare di vincere in un gdt non è un male, non dovrebbe quindi esserlo in un gdr) , ma sempre con la giusta goliardia, ricordandosi che si sta giocando per divertirsi tra amici. Questo è il fulcro, a mio avviso.

Certo che in qualche modo la società attuale spinge in ogni aspetto ad essere competitivi in maniera spessa spregiudicata, da cui nel nostro caso a creare giocatori meno interessati ad essere eroi. (Per riportare la discussione in binari percorribili, senza fare discorsi troppo generali)

E un'ultima curiosità
La mia definizione personale di Gioco di Ruolo è ed è sempre stata:

"Un Gioco di Ruolo è un gioco in cui un giocatore è tenuto a RECITARE le gesta di un personaggio idealizzato [che si discosta dalla persona stessa del giocatore più o meno completamente] che si muove ed interagisce in modo quanto più realistico possibile all'interno di un mondo immaginario."
come mai quel che si discosta dalla persona stessa del giocatore più o meno completamente? Io ho visto più spesso in diversi giocatori la voglia di far rientrare nella personalità dei propri Pg qualcosa di se stessi (spesso preponderante), in modo da essere in qualche modo anche facilitati nell'interpretazione.

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Messaggioda Izraphael » 19 set 2010, 22:31

Parlando di GDR tradizionali\classici, io ho sempre ovviato tanto al problema del PG meschino quanto al problema del PG figo con un'unica cosa: il background.
Definire bene il passato del PG aiuta molto il giocatore a renderlo "vivo", e a non cadere nel "faccio il balordo" (perchè non so che altro fare).
Per definire il passato del PG, chiedevo sempre di definire una serie di "tratti": perchè sei un avventuriero, da dove vieni e che scopo ha la tua vita, forzando un po' la mano sulle sfighe (insomma, se sei ridotto a girare il mondo in cerca di avventura quando sei un pischello - leggi livello 1 - avrai avuto qualche problema) e impedendo di fare personaggi troppo "bbelli".
Poi boh, il PG meschino ci sta, purchè ci sia un minimo "plot personale" da sviluppare, anzi spesso capita che, giustamente motivati, i PG meschini diventino eroi, anzi Eroi.
L'importante è lasciare che i giocatori sviluppino le loro idee e non farli diventare burattini nelle mani del Master, sennò si annoiano.
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Messaggioda Falcon » 20 set 2010, 9:48

Izraphael ha scritto:Parlando di GDR tradizionali\classici, io ho sempre ovviato tanto al problema del PG meschino quanto al problema del PG figo con un'unica cosa: il background.
Definire bene il passato del PG aiuta molto il giocatore a renderlo "vivo", e a non cadere nel "faccio il balordo" (perchè non so che altro fare).
Per definire il passato del PG, chiedevo sempre di definire una serie di "tratti": perchè sei un avventuriero, da dove vieni e che scopo ha la tua vita, forzando un po' la mano sulle sfighe (insomma, se sei ridotto a girare il mondo in cerca di avventura quando sei un pischello - leggi livello 1 - avrai avuto qualche problema) e impedendo di fare personaggi troppo "bbelli".
Poi boh, il PG meschino ci sta, purchè ci sia un minimo "plot personale" da sviluppare, anzi spesso capita che, giustamente motivati, i PG meschini diventino eroi, anzi Eroi.
L'importante è lasciare che i giocatori sviluppino le loro idee e non farli diventare burattini nelle mani del Master, sennò si annoiano.

E questo ovviamente è legittimo, sacrosanto e inoppugnabile. :grin: Come dicevo, infatti, nella mia esperienza c'è stata (e c'è) la voglia di essere eroi da parte dei giocatori, questione che è sempre stata caratterizzata (da loro) tramite un buon background.

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Messaggioda Frost82 » 20 set 2010, 14:46

Nelle mie campagne GDR tradizionale (Rolemaster) non si sono mai visti gli eroi... O meglio...

Siccome cerchiamo il realismo dal gioco, non ci interessa che esista un personaggio in grado di lanciarsi sotto le fauci del drago per salvare il bambino indifeso se sa che questo lo condurrà a morte certa.

Quindi non abbiamo mai ricercato "eroi" da romanzo, dove la trama aiuta per forza di cose l'eroe, altrimenti sarebbe morto dopo le prime due pagine del romanzo, ma abbiamo eroi che per qualche motivo hanno anche salvato interi stati, ma sempre facendolo "in sordina" oppure valutando bene i pro e i contro.

Ma ovviamente cambia da gruppo a gruppo: se uno cerca il realismo, è molto difficile avere i personaggi da voi indicati, a meno che uno non si faccia un fanatico religioso o una persona con degli ideali così forti da spingerlo a fare delle follie... Ma non è mai capitato.

Invece ci sono stati giocatori che hanno voluto fare il "super" cattivo per il dominio del mondo o comunque con "alti" ideali negativi. Anche loro sono morti nel processo, però è stato molto divertente :)
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