Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda gixx » 24 mar 2015, 17:34

nakedape ha scritto:
The_LoneWolf ha scritto:Ecco perchè dico che mi trovo nel mezzo e si, per convenzione, capisco e condivido la definizione di introduttivo. Ma capisco anche gixx e danyjay quando dicono che hanno "introdotto" con altre tipologie di gioco perchè avevano di fronte determinate persone.


E' lo standard che in questi casi detta la regola. Un cane ha 4 zampe, anche se un cane con una zampa mozzata resta sempre un cane.
Ritengo del tutto probabile che i "casi" introdotti da gixx avrebbero avuto riscontro positivo anche con qualche gioco più leggero (ma competitivo). This is it.
Oh, poi conosco gamers che negli anni '80 hanno cominciato a giocare con roba Avalon Hill, ma questo non significa che World in Flames sia un introduttivo.

Tu lo ritieni, io no.
Ovviamente non posso sapere cosa sarebbe successo nel caso avessi presentato ai giocatori che ho instradato nel mondo dei boardgame dei fillerini alla Carcassonne invece dei giochi "su misura" che ho usato. Ma i "what if" in questa discussione sono molteplici: valgono anche per i giocatori che si "introducono" con gli "introduttivi" tradizionali, anche per quelli che hai introdotto tu. Magari alcuni li hai acchiappati ma li avresti acchiappati anche con giochi più tosti ma più compatibili con i loro interessi. E magari alcuni li hai persi perché gli hai presentato giochi troppo asettici o inadatti ai loro gusti, anche se quei giochi sono universalmente ritenuti gli "introduttivi" canonici.

Io sono e resto convinto che gli interessi di una persona (così come il suo carattere e i suoi gusti) sono determinanti nella scelta di cosa proporgli. Tipo, ad una fiera di appassionati di Star Wars o di Trekkies, acchiappi molto di più montando tavoli di X-Wing, Imperial Assault, Armada, Star Trek Attack Wings ecc. ecc. o portando Perudo, Dixit, Carcassonne, Sheep Race ecc. ecc.?

Comunque posso capire anche la tua poca voglia di continuare a discutere, perché ognuno in questa discussione si basa sulle proprie esperienze personali, e non potendole confutare (ormai è andata come è andata), ognuno continuerà a introdurre nel mondo dei giochi da tavolo come ha sempre fatto.

Protos ha scritto:Questo per dire che amici laureati non è sinonimo di amici intelligenti..

:clap:

Poi sono d'accordo anche col discorso dell'interesse verso qualcosa e quindi dell'impegno dedicato a esso. Chi non prova interesse nell'esercitare ludicamente la propria mente, avrà anche molte difficoltà nel comprendere il funzionamento dei gdt. È anche vero poi che nei gdt entra in atto un processo culturale, dove le cose si semplificano e appaiono familiari strada facendo. In questo senso esistono introduttivi, ovvero giochi più semplici che aprono la strada e permettono un percorso graduale. Tuttavia questo è un aspetto, non l'unico. È anche vero, perciò, che se c'è reale interesse e predisposizione, un percorso graduale non è necessario, ma anzi, può essere addirittura controproducente. Per stimolare l'interesse che manifestano alcune persone è spesso più indicato un approccio che spinga subito sull'acceleratore; in questo senso il miglior introduttivo non è l'introduttivo convenzionale.
A me sembra che vi siate schierati in due fazioni opposte che esasperano e estremizzano la realtà, provate a buttare un occhio nel mezzo.

Non avrei saputo dirlo meglio.

paperoga ha scritto:
Protos ha scritto:onestamente mi aspettavo molti più commenti simili al tuo.
forse sono troppo pessimista...


molti passano sopra alle fesserie, a me piace sottolinearle

Credo che Protoss, più che dire che i laureati sono tutti ignoranti, intendesse che essere laureato non è sinonimo di essere intelligente. E questo lo condivido al 1000 per 1000. Ma si sa, noi amanti degli american siamo più abituati a leggere tra le righe ed interpretare quello che viene scritto rispetto ai german... :D
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda paperoga » 24 mar 2015, 18:04

ah Gixx la tua famigliola sta ancora aspettando che gli spieghi qualcosa :grin:
e anch'io sto aspettando che mi dici a cosa li faresti giocare

dire che la laurea raramente incontra l'intelligenza è un insulto gratuito
arrampicarsi sugli specchi e trasformarla in, "non necessariamente un laureato è una persona intelligente", è una banalità ed un luogo comune a livello di "non c'è più la mezza stagione"
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda gixx » 24 mar 2015, 21:16

paperoga ha scritto:ah Gixx la tua famigliola sta ancora aspettando che gli spieghi qualcosa :grin:
e anch'io sto aspettando che mi dici a cosa li faresti giocare

Non ho mai detto che avrei un titolo per far giocare una famigliola insieme. Voglio solo dire che un gioco che faccia giocare insieme persone con gusti differenti non soddisferà necessariamente tutti al tavolo. Anzi, se magari quel gioco non viene incontro ai gusti di nessuno, potrebbe non fare divertire nessuno e causare invece l'effetto contrario. Basta vedere l'esempio portato da donhaldo qualche pagina fa quando ha scritto ciò:
donhaldo ha scritto:Per dirne una: l'altra sera, a quella scuola elementare di cui ho detto, tra i molti partecipanti c'era un gruppo di due o tre famiglie che si sono messe insieme per giocare a Takenoko. I genitori giocavano in squadra con i figli. Dopo qualche turno una bambina mangia con il panda il secondo pezzo di bambù giallo e completa il suo primo obiettivo. La mamma, che giocava in squadra con lei, tutta contenta, chiede: "Quindi ha vinto?". Io le rispondo: "Ehm, no: gli obiettivi da completare sono cinque" (avevo ridotto il numero degli obiettivi per non allungare troppo la partita). Alla mia risposta, la mamma si è letteralmente accasciata sul tavolo con aria sconsolata. :consola:
Il gioco scelto era quello sbagliato? (...donna ...Takenonko ..."puccioso" ...non me ne vogliano le goblinesse! :asd: )
Era stanca dal lavoro e non aveva voglia di impegnarsi?
Non sarà mai una giocatrice?
La risposta esatta non la so, ma ciò non toglie che Takenoko, a mio avviso, rimane un gioco "introduttivo".

Poi vabbè, ognuno ha i suoi metodi. Io continuerò a preferire il presentare il gioco giusto per la persona che ho di fronte, e tu preferirai il proselitismo più di ampio respiro. Son gusti. :approva:

dire che la laurea raramente incontra l'intelligenza è un insulto gratuito
arrampicarsi sugli specchi e trasformarla in, "non necessariamente un laureato è una persona intelligente", è una banalità ed un luogo comune a livello di "non c'è più la mezza stagione"

Era chiaramente sarcasmo, quello di Protos, e non mi pare arrampicarmi sugli specchi, dato che ero giunto a quella interpretazione prima ancora di leggere il suo post di chiarimento (a mio avviso non necessario). Ma pare che il sarcasmo sia difficile da percepire per alcuni su un mezzo come un forum. :snob:
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda Elijah » 24 mar 2015, 21:40

A mio avviso i giochi introduttivi esistono. In linea di massima condivido la posizione di nakedape.

Insegnare qualcosa in modo graduale è di norma meglio che puntare su "o la va o la spacca" o il "colpo grosso".
In fin dei conti è la natura stessa a dimostrarci che l'apprendimento avviene in modo graduale. Non arriviamo su questa terra conoscendo già tutto, anzi, ci mettiamo parecchio tempo prima di poterci definire adulti.

Quindi seguire questo approccio anche con i babbani (di qualsiasi età), non si sembra poi un'idea così campata in aria (eccezioni permettendo, sia chiaro).
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda Protos » 24 mar 2015, 22:47

paperoga ha scritto:dire che la laurea raramente incontra l'intelligenza è un insulto gratuito
arrampicarsi sugli specchi e trasformarla in, "non necessariamente un laureato è una persona intelligente", è una banalità ed un luogo comune a livello di "non c'è più la mezza stagione"


non c'è nessun insulto gratuito, per altro la mia fidanzata ha una laurea quinquennale con lode e io sono iscritto all'università. perciò non sento neanche di dovermi giustificare difronte a un'accusa così ridicola; dire una cosa del genere sarebbe un'assurdità, in quanto non c'è nessuna base razionale per poter sostenere una cosa simile.
ho già spiegato a steteo cosa intendessi dire e qualcuno, tipo gixx, sembra aver capito (fortunatamente).
inoltre il significato non sarebbe neanche "non necessariamente un laureato è una persona intelligente" in senso convenzionale, a meno che tu non dia a "necessariamente" il significato filosofico, ma proprio che raramente c'è un nesso tra laura e intelligenza, ovvero non vi sono relazioni dirette, sono due entità separate, che si incontrano in rari casi (incontrarsi proprio nel senso di una relazione di dipendenza). nessuna delle due esclude l'altra ovviamente, ma non la implica necessariamente (in senso filosofico). il discorso è più complesso di così, ma siamo lontani anni luce dal luogo comune per cui i laureati sono persone intelligenti...e ovviamente non mi sono neanche sognato di sostenere il contrario. comunque rileggendo quanto ho scritto mi sembrava già abbastanza chiaro e la provocazione iniziale era spiegata nelle righe successive.
vabbè, mi sembra di aver già detto troppo al riguardo.
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda paperoga » 25 mar 2015, 13:48

non c'è nessun insulto gratuito, per altro la mia fidanzata ha una laurea quinquennale con lode


mi sarebbe piaciuto vederti il giorno della sua laurea dirle
"Tesoro, raramente laurea ed intelligenza si incontrano"
e assistere alla reazione

perciò non sento neanche di dovermi giustificare difronte a un'accusa così ridicola


però lo stai facendo e lo hai fatto anche prima ed io non sono l'unico ad aver pensato "male", quindi così ridicola non è o forse ti sei accorto di aver detto una fesseria, ma ti riesce difficile ammetterlo :grin:

Era chiaramente sarcasmo, quello di Protos,


raramente intelligenza e laurea si incontrano


forse intendevi ironia, c'è una sottile e marcata differenza tra sarcasmo ed ironia e c'è anche un modo convenzionale per far capire che sto scrivendo qualcosa di ironico/sarcastico :sisi: , e in quella frase tutto questo non c'è, quella frase è una sentenza è un voler entrare a gamba tesa in una discussione, come tra l'altro ammesso pochi post dopo dallo stesso Protos.
Prova a scrivere su un giornale
-La licenza di commercio raramente incontra l'onesta-
-Il certificato di nascita inglese/cinese/ghanese/italiano/quello che vuoi raramente incontra la pulizia personale-
e vediamo se non ti becchi una querela dall'ass. commercianti o una protesta dalla comunità citata

ma torniamo IT

Non ho mai detto che avrei un titolo per far giocare una famigliola insieme. Voglio solo dire che un gioco che faccia giocare insieme persone con gusti differenti non soddisferà necessariamente tutti al tavolo. Anzi, se magari quel gioco non viene incontro ai gusti di nessuno, potrebbe non fare divertire nessuno e causare invece l'effetto contrario. Basta vedere l'esempio portato da donhaldo qualche pagina fa quando ha scritto ciò:


io ci avrei provato con un filler e forse dopo gli avrei proposto un "introduttivo" e sono quasi sicuro che quella famigliola avrebbe passato momenti piacevoli, tu gli avresti detto "quella è la porta, passi lunghi e ben distesi", continuo a pensare che il mio comportamento sia più positivo del tuo.
Quanto ai gusti differenti, quasi sempre gioco con persone che hanno gusti differenti dai miei, con età diverse dalla mia, con un'estrazione sociale diversa, che hanno fatto studi diversi etc., anzi ti dirò che con alcuni di loro, probabilmente reciprocamente, non ci saremmo mai "presi" se non fosse per il gioco, e per questo non ringrazierò mai abbastanza, quindi continuerò a proporre filler, introduttivi e party games, continuerò a far sedere al tavolo una coppietta con altri due che non conoscono, continuerò a prendere gente a caso per riempire un tavolo, cercherò di capire cosa può interessarli anche solo per una mezz'ora, perchè il gioco non deve accentuare le divisioni, le differenze, ma, come direbbe Totò," 'o juoco ha da esse 'na livella"
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda danyjey » 25 mar 2015, 13:52

Elijah ha scritto:In fin dei conti è la natura stessa a dimostrarci che l'apprendimento avviene in modo graduale. Non arriviamo su questa terra conoscendo già tutto, anzi, ci mettiamo parecchio tempo prima di poterci definire adulti.

Ma senza dubbio Elijah.... ma applicare quel principio in un contesto così semplice io lo trovo un "tantinello" esagerato.
Mah... scusate ragazzi ma ora dico una cosa che sicuramenti in molti non condivideranno, ma per me è sacrosanta: davanti ad un Gioco nuovo e mai aperto siamo TUTTI dei babbani.
La differenza è solo una: noi abbiamo voglia di scoprirlo e provarlo al più presto :asd:
Giocare a Puerto Rico non è servito a rendermi più semplice Warrior Knights.
Aver giocato a Carcassone non rende più agevole la spiegazione di Arkham Horror.
Aver giocato un "introduttivo" semplice e veloce, o veloce e impegnativo, non serve ad una completa mazza per poter passare al Trono di Spade GdT.
Ma comunque, chi è convinto che serva "andare per step" laddove Shooock secondo me ha completamente ragione, faccia pure.
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda paperoga » 25 mar 2015, 14:20

davanti ad un Gioco nuovo e mai aperto siamo TUTTI dei babbani.


dipende se il gioco presenta nuove meccaniche o innovazioni tali da rendere desueto tutto ciò a cui abbiamo giocato finora, ma visto che giochi simili ne escono veramente, ma veramente pochi, direi che siamo diversi livelli sopra ad un vero babbano, anche per l'apertura mentale che abbiamo verso la lettura di un regolamento o l'interpretazione di icone etc.
Se intendi invece che noi giocatori abituali partiamo tutti dallo stesso livello, anche questo dipende dal grado di esperienza in giochi simili, dalla capacità di apprendimento e da molte altre cose, ma anche in questo caso è difficile definirci Tutti Babbani

Giocare a Puerto Rico non è servito a rendermi più semplice Warrior Knights.
Aver giocato a Carcassone non rende più agevole la spiegazione di Arkham Horror.


aver giocato a Puerto Rico può renderti semplice giocare a Galactic Emperor, aver giocato a Scotland Yard può renderti più semplice ed intuitivo giocare a Fury of Dracula, Garibaldi e Lettere da Whitechapel, aver giocato a Risiko può renderti più semplice e familiare giocare ad A&A etc. etc. etc.
Ultima modifica di paperoga il 25 mar 2015, 14:39, modificato 1 volta in totale.
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda nakedape » 25 mar 2015, 14:31

danyjey ha scritto:Mah... scusate ragazzi ma ora dico una cosa che sicuramenti in molti non condivideranno, ma per me è sacrosanta: davanti ad un Gioco nuovo e mai aperto siamo TUTTI dei babbani.
La differenza è solo una: noi abbiamo voglia di scoprirlo e provarlo al più presto :asd:


Assolutamente no. Tu hai un bagaglio culturale che ti permette di assimilare molto più rapidamente il gioco nuovo. Non solo sei "allenato", ma conosci linguaggio e gergo. Puoi "intuire" dove il gioco vada a parare, mentre leggi puoi farti un'immagine mentale di ciò che andrà grossomodo a succedere ecc...
E' come dire che un meccanico alle prime armi e uno di esperienza sono la stessa cosa davanti ad un modello nuovo. Proprio no.
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda Protos » 25 mar 2015, 14:50

@paperoga

no, non hai ben chiara la situazione. non ho mai cominciato a giustificarmi. quel che ho fatto è esplicitare ulteriormente il significato di quel che ho detto, per chi, come te, non lo ha colto sin da subito. c'è una differenza sostanziale in questo.
la forma forte della frase iniziale si chiama provocazione, che trovava ulteriore specificazione e contesto nelle frasi immediatamente successive, appartenenti allo stesso testo e concatenate tra loro.
non so se tu abbia letto tutto, o come hai detto hai smesso dopo quella frase, ma sta di fatto che hai frainteso. questo è un dato di fatto. che poi a te non piaccia voler ammettere di non aver capito il significato di un discorso a me interessa poco, ma se persegui nell'insinuare che ho detto una fesseria e che ora me la sto rimangiando, non mi resta che continuare a smentirti. non si chiama giustificarsi e non è quello che sto facendo.
ripeto, a me viene anche da ridere per quanto è ridicola la situazione, dove tu cerchi in tutti i modi di far passare che il senso delle mie parole era un altro, quando non solo la spiegazione che ne ho dato dopo, ma anche il resto del messaggio che le accompagnava e contribuiva al loro senso, ti smentisce.
tra l'altro il parallelo col titolo di un articolo di giornale è l'esempio di quanto tu abbia torto.
dove 1) in contesto giornalistico le parole hanno un peso maggiore e sono soggette a critica molto più severa rispetto a un forum.
2) le parole li sono statiche, non soggette a cambiamenti o ulteriori specificazioni, perciò sono sentenze senza possibilità di appello.
3) le parole in un titolo hanno maggior rilievo e appaiono isolate, sono autoesplicative.
4) le querele richiedono l'offesa di un ente specifico.

se quello che si arrampica sugli specchi sono io, che so perfettamente quello che volevo dire e l'ho reso esplicito a steteo, prima che tu iniziassi questa pi*pa, quando ancora credevo che tu avessi capito il senso e non fossi d'accordo per altri motivi...beh, allora mi sa che sono :spidi:
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda morris » 25 mar 2015, 14:51

premessa che non ho letto tutte e 5 le pagine del topic, rispondendo alla domanda se esistono giochi introduttivi, per me no! ci sono persone "introduttive", mi spiego.Io nel mondo del gioco da tavolo non ho iniziato a giocare per primo a ligretto, stone age o carcassonne ma bensi da Arkham Horror, insieme ad amici anche loro alle prime armi. Poi ho comprato altri giochi meno complessi o più complessi in base a quello che volevo giocare e provare. Ho scelto Semplicemente AH per l'ambientazione horror che mi piaceva. Mi sono messo a leggere piano piano il regolamento e poi lo spiegato agli amici per giocarci. Non è stato una passeggiata ma se hai la voglia di provare qualcosa di nuovo e la buona volontà, possiamo giocare a qualsiasi gioco per la prima volta. Non è il fatto di essere più Intelligenti degli altri, o avere una laurea, noi siamo semplici ragazzi che chi ha una laurea chi il diploma e chi ha la licenza media Ho visto gente che giocava la sua prima partita che non riusciva a capire ligretto ma a 7 wonders lo giocava alla grande.
Quando devo far giocare una persona neofita,chiedo semplicemente quanto tempo hai? perche per spiegarti questo gioco ci impiego dieci minuti questo in mezzora. tutto qui. Se hai voglia di ascoltarmi decidi tu a cosa vuoi giocare. Ed ogni volta centro il buco. facendo scegliere a loro il gioco che lo attrae di più, la loro curiosità aumenta e quando gli e lo spieghi sono molto più attenti. Perche il problema più grande dei neofiti è proprio il momento della spiegazione. Se non sei capace a spiegarlo o non sono attenti rischi che durante il gioco non sanno cosa fare, e missione fallita, bruci sia il gioco e loro perche non è andata a buon fine. Quindi esistono giochi introduttivi? no. Possiamo giocare a qualsiasi cosa per la prima volta basta avere pazienza, tempo ma sopratutto la voglia di giocare insieme.
io mi aiuto anche con i video su internet che spiegano il gioco, è un ottima cosa farli vedere perchè capiscono più facilmente. chiudo dicendo che:
sono convinto che non è la persona a scegliere il gioco ma il gioco a scegliere la persona. Un gioco brutto può essere bello per un altra persona.
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda Protos » 25 mar 2015, 14:53

nakedape ha scritto:
danyjey ha scritto:Mah... scusate ragazzi ma ora dico una cosa che sicuramenti in molti non condivideranno, ma per me è sacrosanta: davanti ad un Gioco nuovo e mai aperto siamo TUTTI dei babbani.
La differenza è solo una: noi abbiamo voglia di scoprirlo e provarlo al più presto :asd:


Assolutamente no. Tu hai un bagaglio culturale che ti permette di assimilare molto più rapidamente il gioco nuovo. Non solo sei "allenato", ma conosci linguaggio e gergo. Puoi "intuire" dove il gioco vada a parare, mentre leggi puoi farti un'immagine mentale di ciò che andrà grossomodo a succedere ecc...
E' come dire che un meccanico alle prime armi e uno di esperienza sono la stessa cosa davanti ad un modello nuovo. Proprio no.


in questo devo dire che condivido quanto detto da nakedape.
la cultura ludica aumenta significativamente la capacità di capire i giochi, sia in ordine di apprendimento regolistico, sia per quanto concerne le abilità in gioco.
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda glokta » 25 mar 2015, 15:13

Protos ha scritto:
nakedape ha scritto:
danyjey ha scritto:Mah... scusate ragazzi ma ora dico una cosa che sicuramenti in molti non condivideranno, ma per me è sacrosanta: davanti ad un Gioco nuovo e mai aperto siamo TUTTI dei babbani.
La differenza è solo una: noi abbiamo voglia di scoprirlo e provarlo al più presto :asd:


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in questo devo dire che condivido quanto detto da nakedape.
la cultura ludica aumenta significativamente la capacità di capire i giochi, sia in ordine di apprendimento regolistico, sia per quanto concerne le abilità in gioco.


che è quello che tentavo di dire nell'altra discussione, qui ripresa all'inizio :asd:
non è questione di stupidità, è questione di essere "ambientati"
riporto un interessante passo del Dado

I giochi, al pari del letame di mucca, sono un ottimo concime. Ogni gioco è un fertilizzante naturale per il gioco successivo e innesca nel giocatore un'attitudine a certe meccaniche ricorsive. Questa nuova predisposizione ha poco a che vedere con le capacità: si impara per inerzia: più giochi e più sviluppi le tue capacità di intuizione e assorbimento regole, più stai al tavolo e più i nuovi titoli ti entrano in testa con naturalezza.


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Every man has his excuses, and the more vile the man becomes, the more touching the story has to be. What is my story now, I wonder?
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda Protos » 25 mar 2015, 15:17

Cosa che io ho tenuto ben ferma sin dal mio primo post. Non ho mai negato l'importanza della cultura ludica, ma esiste anche un'altra variabile che ha un ruolo fondamentale in questo contesto, ovvero la predisposizione.
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Re: Esistono davvero i "Giochi introduttivi"?

Messaggioda paperoga » 25 mar 2015, 15:22

@Protos
mi sembra inutile continuare questa discussione, in cui tu sei certo di aver perfettamente ragione e chi non ti ha capito assolutamente torto.
Mi dispiace averti frainteso, anche se non sono stato l'unico, a volte mettersi in discussione è sintomo di intelligenza al contrario del conseguimento di una laurea :sisi:
Per quanto riguarda le farneticazioni su i titoli di giornale stendo un velo pietoso, evidentemente le provocazioni utili alla discussione sono solo le tue.
Ti saluto Spiderman ricordati di caricare i guanti spararagnatela :approva:
Ultima modifica di paperoga il 25 mar 2015, 15:41, modificato 1 volta in totale.
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