Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Normanno » 23 apr 2014, 9:04

Epaminondas ha scritto:
AleK ha scritto:Tra l'altro dai i batteri hanno una regolazione genica di tipo operonico, cosa assente negli organismi eucariotici (tra cui l'uomo).
Potresti spiegarmi il significato del termine "operonico", che hai usato in questa frase? Grazie.


Poi vorrei che qualcuno mi spiegasse meglio le argomentazioni geologiche del video, materia su cui sono completamente digiuno :oops: .

Gli alberi di cui parla, per es., che "attraversano" diversi strati, come si spiegano? E gli esperimenti sulle sedimentazioni veloci, sono fuorvianti? Perché? E sui metodi di datazione delle rocce basati sugli isotopi radioattivi, ha torto? Illuminatemi.


Dunque, gli alberi possono attraversare diversi strati. Le radici degli alberi possono bucare il cemento alla ricerca di nutrienti, e quindi credo che non abbiano alcun rispetto per la stratigrafia (ammetto che a me sta pure antipatica come disciplina, però è fondamentale). Tuttavia, il fatto che un albero con le sue radici attraversi gli strati di diverse epoche non significa niente. Un albero ha una vita media che dura molto meno della sedimentazione di un singolo "pacco di strati", e persino le sequoie che vivono centinaia di anni sono un soffio rispetto alla sedimentazione geologica.

Sedimentazione veloce ed esperimenti: esistono eventi che potremmo chiamare "catastrofici locali", come per esempio eruzioni, alluvioni, frane (terrestri e sottomarine) e tutta una serie di altri movimenti di sedimenti che i geologi chiamano con nomi astrusi (tipo "soil creep", o "slump", come quello di Arale, si). Molti di questi eventi ricorrono nello stesso luogo, e danno origine a strati ben visibili e generalmente molto chiari dal punto di vista geologico, perché lasciano tracce chiare dell'evento. Per esempio, blocchi di roccia "alieni" negli strati, segni chiari sotto lo strato, un tipo particolare di "separazione" dei granuli (si chiama "classazione" tra i sedimentologi). Diciamo, per comodità, che puoi capire facilmente se uno strato si è depositato rapidamente e con abbondanza di materiali, o lentamente.

C'è anche un'altra cosa di cui il video non parla, e che in genere chi vuol convincere della mancanza di prove sull'evoluzione non menziona mai, ed è la tafonomia, cioè l'equivalente di CSI per noi studiosi del passato. Per quanto sia una materia piuttosto macabra (essendo una delle mie due specializzazioni so di cosa parlo), è molto utile, perché ti permette di capire cosa è successo ai cadaveri prima di diventare fossili. E siccome questa materia è molto usata dagli umani in contesti più... ricchi (che so, in tribunale, per esempio; o in medicina), c'è una base di conoscenze estremamente solida. Studiando il luogo dove stanno le ossa capisci cosa è accaduto attorno, quindi anche se i sedimenti sono stati veloci o lenti. Tralascio i particolari perché a) sono macabri e b) sono troppi :grin:

Datazione degli strati. In genere, puoi usare gli isotopi radioattivi solo in rocce che li contengano, e questo significa che nelle rocce carbonatiche come il calcare è difficile trovarli. Per fortuna però esistono dei organismi (per lo più micro) che ci hanno fatto il favore di fossilizzarsi, e che sono velocissimi nella loro evoluzione, quindi hanno dato vita a forme diverse in tempi molto molto brevi. Questi fossili si chiamano "fossili guida", e permettono datazioni estremamente precise. Poi ci sono casi particolari e molto fortunati, come per esempio Liaoning in Cina, in cui i dinosauri si trovano fossilizzati in sedimenti vulcanoclastici (cioè derivati da eruzioni vulcaniche), e lì puoi usare gli isotopi e datare le rocce con estrema precisione dal punto di vista geochimico. E non c'è dubbio che le rocce di Liaoning si sono formate tra 125 e 121 milioni di anni fa. Pertanto sappiamo che la Terra ha ALMENO 125 milioni di anni.

Esistono rocce databili in questo modo ed ancora più antiche, molto più antiche, tipo 2000 milioni di anni, e così via. Le quarziti in Irlanda, visibili a tutti i turisti hanno circa 1000 milioni di anni, quindi sappiamo che la Terra ha ALMENO 2000 milioni di anni. Insomma... quella che viene chiamata Geocronologia, cioè un vero e proprio "diario" della storia della Terra, è una disciplina comprovata. Anche qui le prove sono tantissime, e sono pure riproducibili in laboratorio.

A proposito dei calamari, invece: si si, sono proprio loro, famiglia Ommastrephidae (genere Sthenoteuthis o Ommastrephes, gli studiosi non sono riusciti ad identificarli con precisione da lontano), sono meravigliosi. L'ultimo lavoro uscito su queste bestiole dimostra che hanno un volo di tipo attivo, cioè lo pianificano, lo guidano, lo controllano, e sanno quando devono rientrare in acqua, variando apertura e chiususa delle pinne e delle braccia (che fungono da ali). Sono semplicemente meravigliosi. L'ho detto già che sono meravigliosi?
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Agzaroth » 23 apr 2014, 9:20

Sì, sono meravigliosi Normanno, ma vuoi mettere col calamaro vampiro degli abissi? :)

per rompere un secondo le uova nel paniere, mi rimane un ultimo dubbio. Comprovata l'evoluzione, è possibile, alla luce dell'esperimento di Pasteur sulla non generazione spontanea della vita, che la prima scintilla in quel brodo primordiale sia stata comunque di tipo creazionista? Poi è venuto tutto il resto che avete meravigliosamente descritto, ma all'inizio?
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Morg » 23 apr 2014, 10:44

Agzaroth ha scritto:Sì, sono meravigliosi Normanno, ma vuoi mettere col calamaro vampiro degli abissi? :)

per rompere un secondo le uova nel paniere, mi rimane un ultimo dubbio. Comprovata l'evoluzione, è possibile, alla luce dell'esperimento di Pasteur sulla non generazione spontanea della vita, che la prima scintilla in quel brodo primordiale sia stata comunque di tipo creazionista? Poi è venuto tutto il resto che avete meravigliosamente descritto, ma all'inizio?


Agz, dio, a forza, ce lo puoi mettere dove vuoi, nessuno te lo impedisce.
Rimane solo da chiedersi se sia necessario. Per me,no.
Mi basta pensare che prima aveva creato tutto così com'era un paio di anni fa. Poi con le evidenze geologiche ed evolutive, si è deciso che forse aveva solo progettato tutto nel suo grande disegno, che poi si è svolto autonomamente nel corso dei millenni. Con le evidenze della mancanza di un progetto lineare nel corso evolutivo della vita, si è deciso che aveva dato solo il là con uno schiocco di dita all'inizio dei tempi, e si era messo a guardare lo spettacolo.

Di questa corsa a ritroso di dio, che rimane? A mio parere, solo un disperato tentativo di non perderlo. Più avanzano le conoscenze negli anni, più dio indietreggia, sia cronologicamente che nel suo apporto al creato. E' qui che allo stato dell'arte attuale si inserisce nuovamente la domanda che ognuno si pone, e che già ci si era posti anni e anni fa: l'inspiegato, potrà essere spiegato?
Io credo di sì, perchè così è già successo, e , a mio parere, arriverà un giorno in cui spazio per arretrare, non ce ne sarò altro.
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Morg » 23 apr 2014, 10:48

Mi scuso per la parentesi sulla religione che mi accorgo può essere ritenuta non idonea alla trattazione nel forum. Sia chiaro che non è rivolta a offendere nessuno.
Nel caso sia necessario rimuoverla provvederò appena mi sarà indicato.
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Cippacometa » 23 apr 2014, 11:16

Morg ha scritto:Mi scuso per la parentesi sulla religione che mi accorgo può essere ritenuta non idonea alla trattazione nel forum. Sia chiaro che non è rivolta a offendere nessuno.
Nel caso sia necessario rimuoverla provvederò appena mi sarà indicato.

Direi che non c'è problema fintanto che ci si limita a un "dio" generico inteso come "entità creante" nell'ambito di un discorso razionale e civile sull'evoluzione e sulle possibili alternative. :pippotto:

Comunque occhio perché siamo borderline... :telodicevo:
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Re: R: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda romendil » 23 apr 2014, 11:21

Entro in punta di piedi in un topic che mi sembra interessante ma anche un po' strano, perché parliamo di evoluzione ma non dobbiamo parlare di religione. Ok, regolamento del forum.

Premetto che non ho visto il video iniziale, ma credo che oggigiorno mettersi a negare il concetto di evoluzione della specie sia un po' paradossale e ridicolo.

Cosa diversa però è riuscire a spiegare tutto con l'evoluzione. Per due motivi secondo me (che non sono scienziato come voi Illustri ;) ).
Se c'è un prima ed un dopo che in una catena evolutiva sono legati come per causa ed effetto, l'ultima domanda di Agz non può essere liquidata con "la scienza spiegherà anche quello... con teorie che verranno dimostrate...". Sì ok ma intanto? L'evoluzione osserva il prima e il poi e spiega il poi partendo dal prima. Ma non può con certezza definire il prima partendo dal poi.

Secondo, l'uomo. La capacità di pensiero dell'uomo in via evolutiva dalla scimmia è completamente spiegabile con queste teorie?
Ad esempio devo aspettarmi che tra un po' qualche bestiola particolarmente sveglia del negozio di animali a forza di ascoltare la radio si metta a comporre buone canzoni? (scusate l'ironia ma l'immagine mi sembrava troppo divertente per non scriverla così) :grin:
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Morg » 23 apr 2014, 11:25

romendil ha scritto:Se c'è un prima ed un dopo che in una catena evolutiva sono legati come per causa ed effetto, l'ultima domanda di Agz non può essere liquidata con "la scienza spiegherà anche quello... con teorie che verranno dimostrate...". Sì ok ma intanto? L'evoluzione osserva il prima e il poi e spiega il poi partendo dal prima. Ma non può con certezza definire il prima partendo dal poi.


Scusa sono un po' tardo ma non ci ho capito una ce**a :pippotto:
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Morg » 23 apr 2014, 11:39

romendil ha scritto:Ad esempio devo aspettarmi che tra un po' qualche bestiola particolarmente sveglia del negozio di animali a forza di ascoltare la radio si metta a comporre buone canzoni? (scusate l'ironia ma l'immagine mi sembrava troppo divertente per non scriverla così) :grin:


Scusa, ma l'evoluzione non è un modello predittivo, non ti permette di fare inferenza su quello che accadrà nel futuro, e sarebbe stupido farlo. Inoltre dalle tue parole mi sembra che ci sia un sottinteso significato teleologico nella tua idea di evoluzione, che è totalmente estraneo all'idea di evoluzione stessa. La vita non procede verso mete specifiche nè con fini aprioristici, al contrario si vedono infinite vie percorse di cui solo alcune sopravvivono agli eventi. Spesso infatti alcune linee evolutive procedono addirittura 'a ritroso', perdendo adattamenti conquistati nel tempo (pensa a tutte le specie che hanno perso la capacità di vedere).
In un certo senso potremmo dire che la vita (e l'evoluzione quindi) è opportunista, non certo finalistica. Potremmo vedere in un futuro lontano pappagalli cantare Pavarotti (anche se mi figuro con difficoltà il guadagno in termini di sopravvivenza), tanto quanto pappagalli che non sanno più nemmeno volare.
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Re: R: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda romendil » 23 apr 2014, 12:16

L'esempio era forzato :) ma non volevo affermare che le teorie evolutive possano spiegare il futuro in maniera deterministica. Volevo solo dire come alcuni passaggi (come la presa di coscienza dell'uomo) secondo me non sono così spiegabili.

Morg ha scritto:
Scusa sono un po' tardo ma non ci ho capito una ce**a :pippotto:

È il gioco del dico non dico, anche se suona come una specie di supercazzola... :)
purtroppo temo che i paletti del regolamento non mi permettono di spiegarmi meglio :(

Edit. Prendendo spunto dall'ultima indicazione di cippa:
l'evoluzione spiega come dall'organismo B possa essere nato C1 e non C2, ma non permette di ipotizzare l'organismo A se non lo si conosce. Non può essere deterministica a ritroso. Così come non è in grado di escludere l'azione creatrice di un Dio che dà origine e indirizzo alla storia
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Cippacometa » 23 apr 2014, 12:25

romendil ha scritto:Se c'è un prima ed un dopo che in una catena evolutiva sono legati come per causa ed effetto, l'ultima domanda di Agz non può essere liquidata con "la scienza spiegherà anche quello... con teorie che verranno dimostrate...". Sì ok ma intanto?

Intanto? Intanto ci vuol pazienza.
Non si può spiegare tutto subito.
Una volta non si sapeva spiegare come un fulmine (dopo) possa scaturire dall'accumulo di elettricità elettrostatica (prima).
Non si sapeva spiegare come un terremoto (dopo) sia generato dalle enormi forze di tensione che si accumulano nel corso dei secoli nelle placche geologiche (prima).
Non si sapeva come bubboni e morte (dopo) provenissero da un microbo (Yersinia pestis) che si annida nella bava delle pulci (prima).
Eccetera.
Inoltre, spiegare, rispondere ad una domanda, oppure scoprire qualche cosa, invariabilmente porta ad altre domande. Nella Scienza, la conoscenza non è assoluta, una risposta non è mai definitiva: aprire una porta ci fa entrare in una stanza in cui ci sono altre 10 porte visibili e chissà quante nascoste. Pian pianino le apriremo e le esploreremo, ma ne troveremo altrettante da aprire ed esplorare, ed altre, magari importantissime, ci sfuggiranno a lungo o, forse, per sempre.
Il sapere è frattale... come l'universo, del resto. Più lo studi e lo capisci, e più ti accorgi che è complicato.
Dai tempo al tempo (e pure alla Scienza...). ;)

romendil ha scritto:Secondo, l'uomo. La capacità di pensiero dell'uomo in via evolutiva dalla scimmia è completamente spiegabile con queste teorie?
Ad esempio devo aspettarmi che tra un po' qualche bestiola particolarmente sveglia del negozio di animali a forza di ascoltare la radio si metta a comporre buone canzoni? :grin:

Tra un po' no. Però chissà, forse tra qualche milione di anni, se la bestiola in questione riuscirà, attraverso piccoli passi evolutivi e selezione naturale, a dare luogo a una o più specie più intelligenti, allora perché no? :asd:
Certo che se resta una bestiola da pet shop tale e quale è adesso (cane, gatto, coniglio...), non se ne parla proprio. :sisi:

Il concetto fondamentale della teoria dell'evoluzione, e pure della geologia, dell'archeologia, della biologia, dell'astronomia (e probabilmente ne dimentico qualcuna), è che non bisogna pensare in termini "adesso è così e l'uomo è cosà". Perché?
Perché sulla scala dei tempi geologici, "l'adesso" è un attimo, e l'uomo è tra gli ultimi arrivati.
Perché bisogna ragionare in termini temporali difficilmente concepibili: migliaia di anni. Milioni di anni. Miliardi di anni. Pensate a quante cose sono successe solo negli ultimi 50 anni, o negli ultimi 2000 anni...
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Morg » 23 apr 2014, 12:27

romendil ha scritto:L'esempio era forzato :) ma non volevo affermare che le teorie evolutive possano spiegare il futuro in maniera deterministica. Volevo solo dire come alcuni passaggi (come la presa di coscienza dell'uomo) secondo me non sono così spiegabili.

Morg ha scritto:
Scusa sono un po' tardo ma non ci ho capito una ce**a :pippotto:

È il gioco del dico non dico, anche se suona come una specie di supercazzola... :)
purtroppo temo che i paletti del regolamento non mi permettono di spiegarmi meglio :(

Edit. Prendendo spunto dall'ultima indicazione di cippa:
l'evoluzione spiega come dall'organismo B possa essere nato C1 e non C2, ma non permette di ipotizzare l'organismo A se non lo si conosce. Non può essere deterministica a ritroso. Così come non è in grado di escludere l'azione creatrice di un Dio che dà origine e indirizzo alla storia

Ma non è questo lo scopo dello studio dell'evoluzione. Lo 'scalzamento' di dio di cui parlavo prima è una conseguenza dell'accumularsi delle conoscenze, non certo il suo fine.
Un dio come questo tra l'altro è per sua stessa definizione un ente non indagabile. Comodo, no?
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Cippacometa » 23 apr 2014, 12:56

romendil ha scritto:Edit. Prendendo spunto dall'ultima indicazione di cippa:
l'evoluzione spiega come dall'organismo B possa essere nato C1 e non C2, ma non permette di ipotizzare l'organismo A se non lo si conosce. Non può essere deterministica a ritroso. Così come non è in grado di escludere l'azione creatrice di un Dio che dà origine e indirizzo alla storia


L'evoluzione non è deterministica per definizione.

Piuttosto è, come osserva morg, opportunistica. O meglio, la selezione alla base dell'evoluzione è fatta in base a criteri opportunistici, in cui il più performante vince perché approfitta delle circostanze, dove le "circostanze" sono l'insieme organismo-ambiente. Insomma, l'organismo che, nel suo contesto, ha uno o più vantaggi rispetto ai suoi "concorrenti", vincerà la darwiniana "struggle for life".

Tutto, in Natura, è "opportunistico", dalla semplice reazione fisica e chimica fino ai processi biologici ed ai comportamenti animali (e spesso umani, purtroppo). Il pesce non mangia un altro pesce perché ha, o c'è, un disegno superiore, ma semplicemente perché ha fame. Un batterio resistente ad un antibiotico X non sopravvive e dà via ad un nuovo ceppo resistente perché ha un piano diabolico per sterminare l'umanità, ma perché trae vantaggio, opportunisticamente, della sua peculiarità. La benzina non si infiamma per far muovere i pistoni della tua auto acciocché tu possa arrivare in ufficio in orario, ma perché gli idrocarburi si combinano all'ossigeno e danno luogo a calore, CO2 e H2O e così le molecole si ritrovano, opportunisticamente, ad un livello energetico e strutturale più stabile.
Eccetera.

Poi, ovviamente, modellizzando e facendo previsioni, possiamo prevedere eventi, processi ed altro, sulla base dello stato attuale e passato delle cose, ma non penso che in questo caso si possa parlare di determinismo. Per me è piuttosto probabilismo o previsione.

Per quanto riguarda "l'azione creatrice iniziale", la "scintilla alla base di tutto", il discorso è lungo e complicato, coinvolge svariate discipline scientifiche, e soprattutto può tirare in ballo l'eventuale intervento di entità divine, e il tutto esula un po' dal discorso dell'evoluzione. :uhm2:

Quindi occhio... :regolamento:

Comunque l'esempio era di Normanno ;)
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Jones » 23 apr 2014, 13:18

romendil ha scritto:Ad esempio devo aspettarmi che tra un po' qualche bestiola particolarmente sveglia del negozio di animali a forza di ascoltare la radio si metta a comporre buone canzoni? (scusate l'ironia ma l'immagine mi sembrava troppo divertente per non scriverla così)


Questo, un po' ridendo ed un po' seriamente, me lo sono chiesto spesso anch'io. Ovviamente gli animali evolvono anch'essi e diversi di loro, soprattutto quelli più a contatto con l'uomo, hanno cambiato aspetto ed alcuni dei loro comportantamenti nel corso dei secoli. Basti pensare, ad esempio, a cani e gatti, a come li possiamo leggere nelle descrizioni più antiche ed alla loro immagine oggi.

Cippacometa ha scritto:Certo che se resta una bestiola da pet shop tale e quale è adesso (cane, gatto, coniglio...), non se ne parla proprio.


Suppongo, da perfetto ignorante, che anche il loro cervello sia in evoluzione visti tutti gli stimoli nuovi a cui si trovano sottoposti di continuo e che magari fra 1000/2000 anni saranno "più intelligenti" di ora.
Certo non credo arriveranno a parlare o a fare azione complesse tipiche dell'uomo, ma poi vedo il gatto dei genitori Vania che, schiacciata la maniglia e vista la porta che non si apre, prova a girare le chiavi nella toppa con le zampe e mi vengono dei dubbi... :pippotto: :D
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Morg » 23 apr 2014, 13:32

Attenzione però ripeto a vedere l'evoluzione come una scala che gli organismi percorrono gradino dopo gradino, salendo verso pianerottoli evolutivi più 'avanzati'. Questo è sbagliato.

L'esempio più semplice che aiuta a non perdere la bussola , anche se banale, è quello della talpa che perde la vista, o del pinguino che perde la capacità di volare. Anche questi sono frutti dell'evoluzione, che non mira quindi allo status ideale 'uomo' anche se superficialmente siamo portati a pensarlo!
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Re: Evoluzionismo: evidenze scientifiche pro/contro

Messaggioda Normanno » 23 apr 2014, 14:06

Morg ha scritto:Attenzione però ripeto a vedere l'evoluzione come una scala che gli organismi percorrono gradino dopo gradino, salendo verso pianerottoli evolutivi più 'avanzati'. Questo è sbagliato.

L'esempio più semplice che aiuta a non perdere la bussola , anche se banale, è quello della talpa che perde la vista, o del pinguino che perde la capacità di volare. Anche questi sono frutti dell'evoluzione, che non mira quindi allo status ideale 'uomo' anche se superficialmente siamo portati a pensarlo!


Giustissimo. Non si deve pensare all'evoluzione come ad una "scalata verso la cima di una piramide", ma ad un albero con milioni di rami, ed ogni gemma sul ramo è "perfetta" per quel che deve fare. Le meduse sono rimaste praticamente "ferme" dal punto di vista evolutivo ("fossili viventi") perché meglio di così non potevano fare, e riescono ad adattarsi a qualsiasi ambiente, ma proprio qualsiasi, purché sia acquatico.

E per quanto riguarda l'evolversi degli animali con l'uomo, beh... guardate i gabbiani, i ratti, i piccioni, le volpi, i tassi, gli uccelli che hanno imparato a raccogliere gli insetti morti sui parabrezza delle auto, oppure a bucare i tappi delle bottiglie di latte per mangiarsi la panna... e le migliaia di invertebrati che ormai coabitano con l'uomo.

@ Agzaroth: Per quanto riguarda il Vampyroteuthis infernalis... e che dire, è nella mia top ten da anni.

Per quanto riguarda la religione, e vi prego non bannatemi ma non ho messo io in mezzo l'argomento: io ho sempre sostenuto che per i monoteisti sarebbe molto più vantaggioso "usare" l'evoluzione invece di negarla. L'evoluzione è una serie di processi così complessi, che davvero potrebbero essere stati ideati da una mente divina. Cosa c'è stato prima della scintilla (che poi probabilmente non è stata una scintilla ma un aggregarsi di molecole sui camini termali nelle profondità degli oceani)? Non lo so. Non so cosa sia accaduto prima del Big Bang, e non so nemmeno cosa sia accaduto durante il Big Bang, e non ho idea di cosa sia accaduto 2 miliardi di anni fa sulla terra. Dopotutto la ricerca serve a quello: cercare risposte. Ma per esperienza so che ogni risposta che troviamo apre la strada a tre o quattro nuove domande... come ho scritto nell'altro post, io ritengo che fede e scienza possano coesistere, finché una delle due non vuole per forza mettere in discussione le conclusioni dell'altra. Trovo poco valido contestare l'idea che sul pianeta sia in atto un'evoluzione della vita, ma trovo altrettanto poco valido cercare di dimostrare matematicamente la non esistenza di una divinità. Fede e scienza sono due cose separate, una dipendente dal credere ciecamente, l'altra dal cercare e trovare risposte concrete. Non vanno mescolate, a mio avviso.
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