Fruibilità: tenerne conto quando si vota?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Sephion, pacobillo, Rage

Fruibilità: tenerne conto quando si vota?

Sì, occorre alzare o abbassare il voto di almeno un punto.
4
19%
No, con il voto si valutano altre caratteristiche, indipendenti dalla fruibilità.
9
43%
E' opportuno suddividere i giochi in categorie (presumibilmente per difficoltà oppure per durata).
8
38%
 
Voti totali : 21

Messaggioda Amon » 24 gen 2008, 16:35

liga ha scritto:Poi uno, come va a vedersi per che numero di giocatori è pensaqto ed adatto il gioco, andrà a vedersi anche il target (gioco per tutti, facile, medio, impegnativo).

Guarda che io mi riferisco alla classifica come strumento veloce e immediato per misurare il gusto di una comunità. Non tutti hanno voglia di "sbattersi" e di andare a cercare recensioni e commenti di un certo gioco, valutandone nello specifico tutti gli aspetti, anche perché magari non li conosce.
Inoltre, non mi sembra corretto a livello metodologico confrontare una FIAT Panda con una Porsche Cayenne, due prodotti pensati per due target differenti già in fase di progettazione.

liga ha scritto:E' chiaro che da un giocatore molto esperto ed abituato a giocare posso aspettarmi dei voti soggetivi più bassi a giochi troppo semplici, immediati, lineari ... d'altro canto in giocatore alle prime armi difficilmente potrà dare un buon giudizio ad un gioco molto complesso, il cui regolamento magari non comprende o stanca.

Per non parlare del fatto che il giocatore esperto esprimerà la sua valutazione su 200 giochi e il "pivello" su 10. E' proprio questo che non trovo corretto: perché un gioco pensato per un pubblico ampio, ma non per questo banale, deve essere affossato dai voti della "giuria di qualità"?
Riporto qui di seguito il "Top 10 Goblin score":
1) Puerto Rico 8.87
2) Caylus 8.72
3) Guerra dell'Anello, La: Battaglie della Terza Era 8.67
4) Die Macher 8.64
5) Imperial 8.58
6) Britannia (ed. Fantasy Flight) 8.57
7) Struggle of Empires 8.52
8) Paths of Glory 8.5
9) Twilight Struggle 8.5
10) Dune 8.48
Ti sembra che rifletta i gusti reali della maggioranza dei goblin? A me no.
Trovo la televisione davvero molto istruttiva. Ogni volta che qualcuno mette in funzione l'apparecchio, me ne vado nell'altra stanza a leggere un libro. (Groucho Marx)
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Messaggioda tanis70 » 24 gen 2008, 17:02

Amon ha scritto:Per non parlare del fatto che il giocatore esperto esprimerà la sua valutazione su 200 giochi e il "pivello" su 10. E' proprio questo che non trovo corretto: perché un gioco pensato per un pubblico ampio, ma non per questo banale, deve essere affossato dai voti della "giuria di qualità"?
Riporto qui di seguito il "Top 10 Goblin score":
1) Puerto Rico 8.87
2) Caylus 8.72
3) Guerra dell'Anello, La: Battaglie della Terza Era 8.67
4) Die Macher 8.64
5) Imperial 8.58
6) Britannia (ed. Fantasy Flight) 8.57
7) Struggle of Empires 8.52
8) Paths of Glory 8.5
9) Twilight Struggle 8.5
10) Dune 8.48
Ti sembra che rifletta i gusti reali della maggioranza dei goblin? A me no.


Sì e no. Nel senso che rispecchia sicuramente i gusti reali dello "zoccolo duro" dei goblin. E se intendiamo come "migliori" i giochi che stanno alla fine di un percorso di evoluzione, probabilmente lo sono anche.

Il problema nasce dal fatto che un sito come questo è frequentato da un numero fortunatamente crescente di neofiti, e se questi commettono l'errore madornale di considerare il "top 10 goblin score" come "la lista della spesa dei dieci giochi che devo provare per primi dato che sono i più belli" rischiano di allontanarsi da questo hobby, invece che avvicinarsi!

Per non parlare del fatto che i goblin "duri e puri" spesso commettono l'aggravante castroneria di consigliare Caylus e Puerto Rico (per fortuna di solito si astengono ancora dal consigliare Die Macher e Paths of Glory) ai nuovi iscritti che si avvicinano al mondo dei giochi da tavolo.

non mi sembra corretto a livello metodologico confrontare una FIAT Panda con una Porsche Cayenne, due prodotti pensati per due target differenti già in fase di progettazione.


Sacrosanto.

Proposta pratica: nel "Top 10 Goblin score" così come esiste una categoria a parte per i party game, non sarebbe il caso di crearne altre due: una per i wargames ed una per i giochi "gateway"?
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Messaggioda TheLawyer » 24 gen 2008, 17:21

In effetti sono stato troppo radicale nel mio post precedente ad oppormi alle categorie...anche perchè queste esistono già! :grin:

http://nuke.goblins.net/modules.php?nam ... opgsbytype

Il punto si sposta: come si decide a quale categoria appartiene ciascun gioco? :-)
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Messaggioda tanis70 » 24 gen 2008, 18:53

TheLawyer ha scritto:In effetti sono stato troppo radicale nel mio post precedente ad oppormi alle categorie...anche perchè queste esistono già! :grin:

http://nuke.goblins.net/modules.php?nam ... opgsbytype

Il punto si sposta: come si decide a quale categoria appartiene ciascun gioco? :-)


Bè nella stragrande maggioranza dei casi è auto-evidente. Non penso sia un caso che Dalmuti o HisteryCoach siano classificati come party games, mentre Dune e Die Macher no.

Per quanto concerne i wargames direi che la definizione è sufficientemente chiara da lasciare pochi margini di errore.

Quanto ai gateway, ci sono dubbi sul fatto che Zooloretto, Carcassonne, Jamaica o Ticket to Ride sono giochi gateway? Non credo.

Qualcuno può ragionevolmente pensare che Arkham Horror o Principi di Firenze o Caylus siano dei gateway? No (il che non esclude che uno possa iniziare a giocare con uno di questi giochi, semplicemente non sono stati progettati e messi in commercio per quello scopo).

Il problema si pone giusto per quei titoli (non moltissimi, in realtà) che sono davvero al confine tra due categorie... ad esempio I Pilastri della Terra o Colosseum possono essere considerati gateway oppure sono "giochi per esperti"?

In questo caso direi che basta davvero procedere con un pò di buon senso. Prima di tutto, spesso gli autori stessi dichiarano il tipo di gioco che hanno creato, nel gioco stesso o su internet. Poi, il recensore dovrebbe riuscire a deciderlo, così come adesso decide autonomamente se il gioco ha difficoltà semplice, media o elevata. Il tipo di linea editoriale, la grafica, la presentazione, il modo stesso in cui il gioco si pone può essere un'ulteriore indizio. Alla peggio possono decidere i moderatori a maggioranza, o decide semplicemente il recensore, cosa che già viene fatta per altre categorizzazioni senza che questo crei tutto sto problema, mi pare.
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Messaggioda liga » 24 gen 2008, 20:49

forse allora l'unica vera soluzione è visualizzare classifiche differenti a seconda del target, ripercorrendo quel dato che fissa il recensore tra i dati oggettivi:

- immediato
- semplice
- medio
- difficile
- complesso

non credo ia un grosso problema a livello hardware pubblicare queste classifiche distinte (oltre a quella globale) e il giocatore che cerca giochi "semplici" saprà dove andare e cercare la top 10 che gli interessa.

Resto però convinto che il mio voto non può essere altro che soggettivo ... tra gioco semplice e banale c'è un abisso ... I can't Stop è semplice ma un capolavoro (tensione, scelte, emozioni), il gioco dell'oca è semplice ma banale ... quello che odio io in tanti (anche osannati) giochi semplici è quando in realtà al giocatore non vengono offerte scelte

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Messaggioda linx » 25 gen 2008, 13:15

liga ha scritto:forse allora l'unica vera soluzione è visualizzare classifiche differenti a seconda del target, ripercorrendo quel dato che fissa il recensore tra i dati oggettivi:

- immediato
- semplice
- medio
- difficile
- complesso

non credo ia un grosso problema a livello hardware pubblicare queste classifiche distinte (oltre a quella globale) e il giocatore che cerca giochi "semplici" saprà dove andare e cercare la top 10 che gli interessa.


Condivido il pensiero di Amon e Tanis su fruibilità della classifica da parte di chi si avvicina al gioco sbirciando la goblin score (anch'io lo fatto a mio tempo), che attualmente non è affatto adatta allo scopo e sul fatto che i prodotti vanno confrontati basandosi sul target a cui sono diretti (in fondo la fruibilità si riduce al fatto che il gioco abbia un target ampio o meno).

La proposta di Liga su come tirar fuori con facilità questa seconda classifica la vedo semplice e ottimale. Magari sfrangiandola ulteriormente in semplice e difficile raggruppando più categorie insieme.

Se si applicasse probabilmente anche i giocatori esperti troverebbero più facile dare un alto voto ad un gioco semplice (ma ovviamente con una profondità limitata) perchè ciò non andrebbe a competere con il posto in classifica occupato dal giocone che tanto ama. O no?
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Amon » 25 gen 2008, 20:05

liga ha scritto:fResto però convinto che il mio voto non può essere altro che soggettivo ... tra gioco semplice e banale c'è un abisso ... I can't Stop è semplice ma un capolavoro (tensione, scelte, emozioni), il gioco dell'oca è semplice ma banale ... quello che odio io in tanti (anche osannati) giochi semplici è quando in realtà al giocatore non vengono offerte scelte

Sono d'accordissimo e non ho intenzione di mettere in dubbio la soggettività del voto. Suddividre in sottocategorie il macrouniverso dei giochi da tavolo è semplicemente un modo per dare senso alle classifiche (infatti non ha senso confrontare una Cayenne con una Panda) e per rendere più oggettiva la lettura (e non la scrittura) delle stesse.

linx ha scritto:Condivido il pensiero di Amon e Tanis su fruibilità della classifica da parte di chi si avvicina al gioco sbirciando la goblin score (anch'io lo fatto a mio tempo), che attualmente non è affatto adatta allo scopo e sul fatto che i prodotti vanno confrontati basandosi sul target a cui sono diretti (in fondo la fruibilità si riduce al fatto che il gioco abbia un target ampio o meno).

La proposta di Liga su come tirar fuori con facilità questa seconda classifica la vedo semplice e ottimale. Magari sfrangiandola ulteriormente in semplice e difficile raggruppando più categorie insieme.

Se si applicasse probabilmente anche i giocatori esperti troverebbero più facile dare un alto voto ad un gioco semplice (ma ovviamente con una profondità limitata) perchè ciò non andrebbe a competere con il posto in classifica occupato dal giocone che tanto ama. O no?

Eh sì, è proprio così, concordo su tutta la linea. Il giocatore esperto è normalmente portato a confrontare un gioco con i titoli "da esperto" che maggiormente stuzzicano la sua libido. Quindi chi è innamorato di "Britannia" e gli ha dato 9 sarà portato a pensare: "Beh, ho dato 9 a Britannia, non posso che dare 6 a Ticket to Ride". Il confronto, scusate se mi ripeto, non ha ragione di essere: i due titoli non possono competere tra di loro.

I probiviri che cosa ne pensano? :grin:
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Messaggioda liga » 25 gen 2008, 20:36

Amon ha scritto:Eh sì, è proprio così, concordo su tutta la linea. Il giocatore esperto è normalmente portato a confrontare un gioco con i titoli "da esperto" che maggiormente stuzzicano la sua libido. Quindi chi è innamorato di "Britannia" e gli ha dato 9 sarà portato a pensare: "Beh, ho dato 9 a Britannia, non posso che dare 6 a Ticket to Ride". Il confronto, scusate se mi ripeto, non ha ragione di essere: i due titoli non possono competere tra di loro.


in realtà questo non è del tutto vero. I gioco con gruppi deiversi (tra cui anche bambini, non esperti ed espertissimi) e mi diverto a giocare ... è chiro che con mia figlia non gioco a Twillight Imperium, ma do' comunque 8 a Zooloretto, Tocket to Ride e altri giochi per target non spiccatemente gamer, perchè sono divertenti.

Altri giochi non li trovo divertenti neanche da giocare con dei bambini!

Insomma, so bene che World in Flames e e Zooloretto sono giochi con ambizioni diverse ma ho dato 8 ad entrambi!

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Messaggioda Amon » 25 gen 2008, 21:02

liga ha scritto:in realtà questo non è del tutto vero. I gioco con gruppi deiversi (tra cui anche bambini, non esperti ed espertissimi) e mi diverto a giocare ... è chiro che con mia figlia non gioco a Twillight Imperium, ma do' comunque 8 a Zooloretto, Tocket to Ride e altri giochi per target non spiccatemente gamer, perchè sono divertenti.

Beh, non tutti hanno la fortuna di poter giocare con più gruppi, per giunta eterogenei. La tua è una posizione privilegiata che ti permette di avere una visione ampia del mercato. Che invidia!

liga ha scritto:Insomma, so bene che World in Flames e e Zooloretto sono giochi con ambizioni diverse ma ho dato 8 ad entrambi!

Hai dimostrato una coscienza critica notevole, complimenti. La "distorsione", però, avviene in un secondo tempo. Se infatti dovessimo inserire i due giochi da te citati in una stessa classfica, essi risulterebbero sullo stesso piano.
Le classifiche sono aride ma al contempo fortemente comunicative; è per questo che, per me, sarebbe opportuno diversificarle.
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Messaggioda linx » 26 gen 2008, 11:36

liga ha scritto:in realtà questo non è del tutto vero. I gioco con gruppi deiversi (tra cui anche bambini, non esperti ed espertissimi) e mi diverto a giocare ... è chiro che con mia figlia non gioco a Twillight Imperium, ma do' comunque 8 a Zooloretto, Tocket to Ride e altri giochi per target non spiccatemente gamer, perchè sono divertenti.


Ehm...
non vedo il titolo preferito da tua figlia fra i tuoi titoli da 10 nel tuo profilo! (a meno che non sia Twilight Imperium) :-o
Come mai?
:lol:

Ho notato che hai scritto quel "non è del tutto vero" che lo spiega.
Ma il concetto è proprio che è difficile per un hard gamer dare 10 ad un gioco che ha il suo punto di forza nell'immediatezza piuttosto che nella profondità.
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Messaggioda liga » 26 gen 2008, 13:45

linx ha scritto:Ehm...
non vedo il titolo preferito da tua figlia fra i tuoi titoli da 10 nel tuo profilo! (a meno che non sia Twilight Imperium) :-o
Come mai?


perchè è il mio profilo :-) Quindi c'è il MIO titolo preferito :-)

scherzi a parte ... i miei voti sono da sistemare ... però in effetti un 8 ad un bel gioco da famiglia lo dò volentieri, un 10 faccio davvero fatica ... forse perchè alla fin fine se potessi, giocarei anche con moglie e figlia a TI3 o a Through the ages :-))

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Messaggioda mork » 26 gen 2008, 16:13

Per me la fruibilità non conta nel giudizio da dare al gioco.
Per me è esattamente il contrario la maggior parte dei voti alti dati ai giochi appartengono a giochi che posso fare molto di rado o per nulla perchè magari necessitano di molto tempo e di giocatori adatti.
Se poi vogliamo fare una divisione tra giochi più o meno fruibili si può fare ma francamente non ne vedo una grande necessità.
Giochi come Monopoli o Risiko o Scopa (quello con le carte pensavo) avranno milioni e milioni di partite e solo per questo dovrei dargli 10????
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Messaggioda Amon » 26 gen 2008, 20:16

mork ha scritto: la maggior parte dei voti alti dati ai giochi appartengono a giochi che posso fare molto di rado o per nulla perchè magari necessitano di molto tempo e di giocatori adatti.

Questo, tecnicamente, si chiama paradosso. Secondo quali criteri dai un voto alto a un gioco per te ingiocabile? Seguendo il tuo esempio tutti potremmo votare tutto. :-?

mork ha scritto:Giochi come Monopoli o Risiko o Scopa (quello con le carte pensavo) avranno milioni e milioni di partite e solo per questo dovrei dargli 10????

Non ho mai detto di "pompare" i voti di alcuni giochi, diciamo più alla portata del grande pubblico. Ho detto solo di confrontarli con i loro pari.
Ritengo comunque che etichettare i giochi "di massa" come giochi di serie B sia profondamente sbagliato e controproducente. Smettiamola di tirarcela e di additare Risiko come l'Anticristo. Del resto se migliaia di persone ci giocano e si divertono un qualche merito lo avrà. O sono solo degli sfigati?
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Messaggioda mork » 27 gen 2008, 14:25

Amon ha scritto:Questo, tecnicamente, si chiama paradosso. Secondo quali criteri dai un voto alto a un gioco per te ingiocabile? Seguendo il tuo esempio tutti potremmo votare tutto. :-?


Non ho detto questo. Ho detto che la maggior parte dei mie voti più alti sono stati dati a giochi di notevole complessità e lunghezza che ahime, con riesco a giocare spesso come vorrei. Chiaro? 8)

Amon ha scritto:Non ho mai detto di "pompare" i voti di alcuni giochi, diciamo più alla portata del grande pubblico. Ho detto solo di confrontarli con i loro pari.
Ritengo comunque che etichettare i giochi "di massa" come giochi di serie B sia profondamente sbagliato e controproducente. Smettiamola di tirarcela e di additare Risiko come l'Anticristo. Del resto se migliaia di persone ci giocano e si divertono un qualche merito lo avrà. O sono solo degli sfigati?


Neanche questo ho detto, ho semplicemente affermato che secondo la tua proposta giochi che hanno milioni, se non miliardi di estimatori e giocatori dovrebbero avere un voto più alto che a parità di altri che ne hanno pochi.
Per me questo è un assurdo. 8)
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Messaggioda Amon » 27 gen 2008, 14:47

mork ha scritto:Non ho detto questo. Ho detto che la maggior parte dei mie voti più alti sono stati dati a giochi di notevole complessità e lunghezza che ahime, con riesco a giocare spesso come vorrei. Chiaro? 8)

Invece hai proprio scritto "la maggior parte dei voti alti dati ai giochi appartengono a giochi che posso fare molto di rado o per nulla". In ogni caso ho capito cosa intendevi dire.

Amon ha scritto: ho semplicemente affermato che secondo la tua proposta giochi che hanno milioni, se non miliardi di estimatori e giocatori dovrebbero avere un voto più alto che a parità di altri che ne hanno pochi.
Per me questo è un assurdo. 8)

Io ho solo proposto di far concorrere i giochi con milioni di estimatori con altri giochi di pari livello e non con titoli di nicchia.
L'attuale sistema mette a confronto Dante Alighieri con Fabio Volo e boccia sonoramente quest'ultimo perché "molto meno profondo del Sommo Poeta". In termini assoluti si può essere d'accordo, però è meglio relativizzare, cioè valutare in rapporto a un determinato contesto.
Visto poi che vogliamo diffondere il piacere della lettura, non ci conviene continuare su questa strada, perché c'è il rischio che i lettori di Fabio Volo si sentano inadeguati e smettano di leggere persino questo scrittore contemporaneo.
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