Fruibilità: tenerne conto quando si vota?

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Fruibilità: tenerne conto quando si vota?

Sì, occorre alzare o abbassare il voto di almeno un punto.
4
20%
No, con il voto si valutano altre caratteristiche, indipendenti dalla fruibilità.
9
45%
E' opportuno suddividere i giochi in categorie (presumibilmente per difficoltà oppure per durata).
7
35%
 
Voti totali : 20

Fruibilità: tenerne conto quando si vota?

Messaggioda Amon » 23 gen 2008, 18:42

Secondo voi, quando si vota, si deve o non si deve prendere in considerazione la fruibilità di un gioco, ovvero la maggiore o minore possibilità di utlizzarlo? E' giusto che "Coloni di Catan", il quale tra tutti gli utenti della Tana avrà all'attivo migliaia di partite, abbia la media più bassa di quasi un punto rispetto a "Die Macher", sicuramente molto meno giocato? Oppure è meglio percorrere una terza via, suddividendo i giochi in categorie, non essendo corretto confrontare un peso massimo con un peso mosca?

Ritengo la questione piuttosto delicata, in quanto le classifiche offrono una misura immediata della "temperatura" e quindi sono il primo strumento utilizzato da chi si è avvicinato da poco al mondo dei giochi da tavolo e magari cerca risposte immediate.

A voi la palla.
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Re: Fruibilità: tenerne conto quando si vota?

Messaggioda TheLawyer » 23 gen 2008, 19:00

Domanda interessante!
Però mi sembra divisa in due:

Amon ha scritto:Secondo voi, quando si vota, si deve o non si deve prendere in considerazione la fruibilità di un gioco, ovvero la maggiore o minore possibilità di utlizzarlo?


Secondo me no, voto il valore assoluto (soggettivo!) che ha per me il gioco, indipendentemente da quante partite ne giocherò.
Tristemente, do voti alti proprio ai giochi che non riesco a giocare e che mi "attizzerebbero" (es. La Guerra dell'Anello).
Paradossalmente, questa hype da astinenza per il gioco in questione ne aumenta la media; il voto probabilmente si abbasserebbe dopo aver giocato molto, ma le poche partite non danno modo di scoprire questo fenomeno.

E' giusto che "Coloni di Catan", il quale tra tutti gli utenti della Tana avrà all'attivo migliaia di partite, abbia la media più bassa di quasi un punto rispetto a "Die Macher", sicuramente molto meno giocato? Oppure è meglio percorrere una terza via, suddividendo i giochi in categorie, non essendo corretto confrontare un peso massimo con un peso mosca?

Ritengo la questione piuttosto delicata, in quanto le classifiche offrono una misura immediata della "temperatura" e quindi sono il primo strumento utilizzato da chi si è avvicinato da poco al mondo dei giochi da tavolo e magari cerca risposte immediate.

A voi la palla.


Questa secondo me è una seconda questione, e si ricade nel solito dibattito sui voti. Se Die Macher ha poche partite in Tana e media alta, si deve rivedere il calcolo della media, magari adattandolo a quello di BGG. Non so se lo possiamo fare, dipende dal bacino di utenti votanti, e quindi ritorniamo in un discorso fatto mille volte...Ma un nuovo metodo di calcolo non porterebbe a un sorpasso di Catan su Die Macher, avrebbe solo l'effetto di far uscire questo di classifica causa scarso numero di voti...
Non mi piace l'idea della suddivisione in categorie (anche se su BGG c'è il "peso" del gioco come attributo nella scheda...mi pare ce l'abbiamo anche noi...); e poi la fruibilitò non dipende solo dalla pesantezza, magari può dipendere dal numero di giocatori richiesti (es. per chi non riesce a mettere in piedi gruppi numerosi)

Ciao
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Re: Fruibilità: tenerne conto quando si vota?

Messaggioda PaoloCol » 23 gen 2008, 19:15

Amon ha scritto:E' giusto che "Coloni di Catan", il quale tra tutti gli utenti della Tana avrà all'attivo migliaia di partite, abbia la media più bassa di quasi un punto rispetto a "Die Macher",


Ehila, sono il primo a votare. E sto anche lavorando....

Io voto come BGG, cioe' in base a quanta voglia ho di giocare a quel gioco.
Indubbiamente al povero Die Macher ho giocato UNA VOLTA SOLA (grazie a Luckynick) mentre a Catan ho giocato centinaia di volte (piu' che altro perche' possedevamo solo quello finche' non e' esploso il mondo dei giochi da tavolo).
Pero' se ho una proposta per un giocone e una per un giochino e se ho abbastanza tempo per farli entrambi, scelgo quello che mi piace di piu'. E esattamente cosi' voto.

Invece una cosa che penalizza i miei voti e' la scarsa rigiocabilita'. Se un gioco e' trito e ritrito e non ha rigiocabilita' (tipico di alcuni giochi con molta ambientazione e scarse meccaniche), quello e' penalizzato da me.


FORSE devo dire che nei voti si risente il fenomeno "giocone". Un gioco a cui hai giocato pochissimo per questioni di tempo sei molto piu' tentato dal rigiocarlo... vi si crea attorno un alone di meraviglioso che artificalmente pompa un po' i voti.

ciao,
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Re: Fruibilità: tenerne conto quando si vota?

Messaggioda Amon » 23 gen 2008, 19:32

TheLawyer ha scritto:Tristemente, do voti alti proprio ai giochi che non riesco a giocare e che mi "attizzerebbero" (es. La Guerra dell'Anello).
Paradossalmente, questa hype da astinenza per il gioco in questione ne aumenta la media; il voto probabilmente si abbasserebbe dopo aver giocato molto, ma le poche partite non danno modo di scoprire questo fenomeno.

Figurati che io "Die Macher", pur essendo consapevole di non poterlo giocare, l'ho comprato, in preda a una sorta di eccitazione da ambientazione (salvo poi rivenderlo intonso... :-( ). Questa hype, però, inquina la qualità del voto.

TheLawyer ha scritto:Non mi piace l'idea della suddivisione in categorie (anche se su BGG c'è il "peso" del gioco come attributo nella scheda...mi pare ce l'abbiamo anche noi...); e poi la fruibilitò non dipende solo dalla pesantezza, magari può dipendere dal numero di giocatori richiesti (es. per chi non riesce a mettere in piedi gruppi numerosi)

Non ho assolutamente intenzione di tirare in ballo il metodo di calcolo delle medie o consimili ragionamenti.
Hai ragione, la fruibilità non dipende esclusivamente dalla pesantezza (ad esempio del regolamento) ma anche dal numero e dalla qualità dei giocatori richiesti, dalla durata, ecc. Credo comunque che la "difficoltà" segnalata dal recensore e la durata segnalata dalla casa editrice diano una discreta possibilità di discriminazione.

PaoloCol ha scritto:FORSE devo dire che nei voti si risente il fenomeno "giocone". Un gioco a cui hai giocato pochissimo per questioni di tempo sei molto piu' tentato dal rigiocarlo... vi si crea attorno un alone di meraviglioso che artificalmente pompa un po' i voti.

Eh sì, credo che questo sia il nocciolo dela questione. Di contro un gioco che si fa giocare spesso e volentieri è come una donna che si concede troppo facilmente: dopo un po' risulta volgare e viene a noia. :oops:
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Messaggioda Izraphael » 23 gen 2008, 21:14

Più che alla fruibilità in generale, personalmente cerco di capire il rapporto target-gioco.
Fare un gioco non banale che "acchiappi" molte persone può essere più difficile che farne uno "brillante" che però ne acchiappa solo 12.
Per cui, avendo la fortuna di essere circondato da amici e conoscenti eterogenei (hard gamers, giocatori di ruolo ma non da tavolo e viceversa, babbani, babbani convertiti, etc) cerco di capire anche il loro punto di vista.

Che poi sono le domande di base che mi pongo quando un gioco lo creo: piacerà al pubblico che mi sono prefissato di interessare? Sarà troppo facile/difficile?

Secondo me target e fruibilità sono fondamentali, in un gioco.
A che serve avere il gioco più bello, epico e profondo del mondo, se non c'è nessuno con cui giocarci?

(NB: i due giochi che prendono più polvere in casa mia al momento sono Power Grid e Puerto Rico... E non perchè manca a ME la voglia di giocarci)
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Messaggioda Kobayashi » 24 gen 2008, 10:29

La possibilità di giocare e rigiocare un gioco, secondo la mia modesta opinione, rientra nel fattore "Longevità".

Quindi, rientra a pieno titolo nel calcolo per il punteggio (così come il costo di un gioco, sempre secondo me, rientra nella voce "Materiali". Ma questo è il risultato di una riflessione un po' articolata e molto probabilmente OT in questa sede ;) ).
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Messaggioda Galdor » 24 gen 2008, 11:59

La fruibilità è molto (troppo) soggettiva...
Io posso avere più/meno tempo da dedicare al gioco di te, posso avere più/meno tempo in generale, ecc
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Messaggioda TheLawyer » 24 gen 2008, 13:31

Galdor ha scritto:La fruibilità è molto (troppo) soggettiva...
Io posso avere più/meno tempo da dedicare al gioco di te, posso avere più/meno tempo in generale, ecc


ok. quindi ognuno vota tenendone conto (come hanno detto gli altri interventi); però non si può "normalizzare" questo fattore di influenza del voto attraverso l'introduzione di categorie (sempre IMHO!!!)
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Messaggioda Aiyvann » 24 gen 2008, 13:48

Se dovessimo prendere in considerazione anche la fruibilità, certe pietre milari come Civilization perderebbero voti su voti, visto che la media di partite pro capite dei possessori, si aggirerà sulle 3-4 volte l'anno (a dir tanto).
L'esperienza è l'insegnante più difficile: prima ti fa l'esame, poi ti spiega la lezione!
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Messaggioda Lobo » 24 gen 2008, 13:52

Per me la fruibilità non ha alcun peso, poltre al fatto che è soggettiva. Coloni e fruibilissimo per durata, ma è la stessa -se non addirittura superiore- di Dvonn molto ma molto meno fruibile.

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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Messaggioda Amon » 24 gen 2008, 14:06

Kobayashi ha scritto:La possibilità di giocare e rigiocare un gioco, secondo la mia modesta opinione, rientra nel fattore "Longevità".

A questo punto mi sorge (in verità l'ho sempre avuto) il dubbio sull'accezione da dare al termine "longevità". E' una questione di ripetitività, nel senso di meccaniche più o meno varie che dopo un tot di partite danno una sgradevole sensazione di "déjà vu"? Oppure è legata al divertimento? Oppure alla possibilità di giocarlo frequentemente? Oppure... :-?

Galdor ha scritto:La fruibilità è molto (troppo) soggettiva...
Io posso avere più/meno tempo da dedicare al gioco di te, posso avere più/meno tempo in generale, ecc

Sono d'accordo sulla soggettività ma non le darei tutto questo peso. Un gioco che impegna per quattro ore e che richiede almeno tre giocatori esperti (oppure volenterosi) è oggettivamente meno fruibile di un gioco che impegna per un'ora e richiede tre giocatori qualsiasi.

Aiyvann ha scritto:Se dovessimo prendere in considerazione anche la fruibilità, certe pietre milari come Civilization perderebbero voti su voti, visto che la media di partite pro capite dei possessori, si aggirerà sulle 3-4 volte l'anno (a dir tanto).

Dividendo le classifiche per categoria, infatti, i giochi più impegnativi non perderebbero voti: semplicemente concorrerebbero con i loro pari.
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Messaggioda tanis70 » 24 gen 2008, 14:27

Aiyvann ha scritto:Se dovessimo prendere in considerazione anche la fruibilità, certe pietre milari come Civilization perderebbero voti su voti, visto che la media di partite pro capite dei possessori, si aggirerà sulle 3-4 volte l'anno (a dir tanto).


E per quale ragione questo sarebbe un male? :P

Per me la fruibilità non ha alcun peso, poltre al fatto che è soggettiva.


Come del resto quasi tutte le altre valutazioni.

Credo invece che Amon sia nel giusto.
E quando mi ritrovo a votare io, condivido in pieno l'atteggiamento di Izraphael
cerco di capire il rapporto target-gioco.

che è l'unico modo serio per giudicare.

L'unico modo per fare sì che i voti non creino distorsioni è proprio la proposta di Amon di creare dei rankings differenziati per livello di gioco.

Una "classifica" che abbia al suo interno Die Macher, Hysterycoach e Ticket to Ride ha davvero poco o nessun senso, perchè anche se tutti e tre sono genericamente catalogabili come "giochi da tavolo", si rivolgono a pubblici differenti (o quantomeno allo stesso pubblico in modalità di fruizione molto differenti tra loro).
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Messaggioda Falcon » 24 gen 2008, 14:42

secondo me molti ne tengono già conto più o meno volontariamente, basta pensare ai numerosi "è bello ma dura troppo", come dire che non è fruibile. ;)

"E in ogni caso non abbandonate il tavolo da gioco, perché il giorno che lo farete la festa sarà finita e sarete diventati, inesorabilmente, vecchi." (Dostoevskij)

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Messaggioda liga » 24 gen 2008, 15:56

Scusate, ma econdo me il target (per tutti. medio, difficile ...) è un fattore. più o meno oeggettivo, tale quale il numero di giocatori.

Se cerco dei giochi da 5 mi devo arrabbiare perchè magari in testa a tutti c'è Coloni di Catan ? oppure se cerco giochi da due non dovrei avere in classifica Power Grid ?

Secondo me l'unico voto vero è quello soggettivo: a me il gioco piace o non piace, diverte o non diverte, voglio giocarlo o non rigiocarlo. E' chiaro che la mia voglia di rigiocare Rumis o Yspahan prevede un target diverso dalla mia voglia di rigiocare Star Fleet Battles ... però sono giochi tutti che rigiocherei volentieri.

Poi uno, come va a vedersi per che numero di giocatori è pensaqto ed adatto il gioco, andrà a vedersi anche il target (gioco per tutti, facile, medio, impegnativo).

Se no facciamo le classifiche diverse in base al numero di giocatori, e poi quelle diverse in base all'età (anche questo un dato più soggetivo di quel che può sembrare) e poi in base all'ambientazione.

Concludo con il mio pensiero condensato:

- esistono dati oggettivi (o quasi) che non dovrebbero interferire sul giudizio, ma però essere indicativi di come e quando il gioco può essere giocato: età, numero di giocatori, target, reperibilità, costi

- esistono dati molto più soggettivi, che secondo me vanno a comporre il giudizio (soggettivo) del recensore e/o votante: bellezze e qualità dei materiali, longevità, divertimento, regolamento, giocabilità ...

La somma di tanti dati (voti) soggettivi, non è un dato oggettivo ma può dare indicazione interessanti sul gradimento/successo di un gioco

E' chiaro che da un giocatore molto esperto ed abituato a giocare posso aspettarmi dei voti soggetivi più bassi a giochi troppo semplici, immediati, lineari ... d'altro canto in giocatore alle prime armi difficilmente potrà dare un buon giudizio ad un gioco molto complesso, il cui regolamento magari non comprende o stanca.

Ciao e buon gioco a tutti
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Messaggioda tanis70 » 24 gen 2008, 16:13

liga ha scritto:Concludo con il mio pensiero condensato:

- esistono dati oggettivi (o quasi) che non dovrebbero interferire sul giudizio, ma però essere indicativi di come e quando il gioco può essere giocato: età, numero di giocatori, target, reperibilità, costi

- esistono dati molto più soggettivi, che secondo me vanno a comporre il giudizio (soggettivo) del recensore e/o votante: bellezze e qualità dei materiali, longevità, divertimento, regolamento, giocabilità ...

La somma di tanti dati (voti) soggettivi, non è un dato oggettivo ma può dare indicazione interessanti sul gradimento/successo di un gioco


In linea di massima condivido, il tuo ragionamento fila. Credo andrebbe solo aggiunto:

"La somma di tanti dati (voti) soggettivi, non è un dato oggettivo ma può dare indicazione interessanti sul gradimento/successo di un gioco presso il determinato pubblico di riferimento per quel sito, giornale o premio".

Proprio i dibattiti che si fanno tutte le volte in cui vengono assegnati dei premi, dallo SdJ all'IGA ecc... spesso sono totalmente privi di senso, proprio perchè non si capisce che una scala di valori universali ed assoluti in base alla quale un gioco "è migliore" di un altro è concettualmente impossibile, ma si possono solo fare paragoni relativi all'interno di categorie più ristrette rispetto all'universo generico "giochi da tavolo".
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