Furore di boardgame alla LAGNA

Le nostre riunioni periodiche per giocare assieme e conoscersi!

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Messaggioda nakedape » 11 giu 2012, 15:56

Perché Sword of Rome è un gioco fichissimo, e noi abbiamo sbagliato il meta gioco.

Sottotitolo: Sword of Rome TUTTA LA VITA!!



Come ben rappresentato e ben scritto nel manuale sotto le note di design e anche nella matematica del gioco le battaglie della antichità erano sanguinose e spesso dall’esito molto incerto.

Tanto più l’esercito era grosso tanto più si mettevano a repentaglio vite umane con inevitabili ripercussioni sulla politica e sulla influenza di un popolo. Ciò che abbiamo fatto in larga misura nella partita di sabato è di fare scontrare eserciti colossali (di 10 segnalini) contro eserciti di uguale misura o, peggio, più piccoli, salvo poi lamentarci dell’ output (ho perso 5 segnalini! E’ un gioco random!).

Quello che abbiamo fatto sembrava logico, ma non lo era. Massimizzare la ratio per avere un bonus ai tiri dei tre dadi sembrava una buona idea…ma non lo era. E non lo era per il semplice fatto che ci esponeva al rischio di ingenti e pesanti perdite, proprio come nell’ antichità (ma va?). Facciamo un esempio un po’ più pratico. Un esercito (diciamo Romano) a forza 10 comandato da un leader di tattica 2 contro un leader Sannita di tattica 3 che comanda 2 unità. Quale esercito vorreste tenere? Paradossalmente io vorrei avere l’esercito da 2. Intanto vi ricordo che tutti i leader minori che dovessero morire restano fuori gioco solo fino all’ inizio della vostra prossima fase di azione (quindi pochissimo) e possono essere piazzati ovunque sulla mappa sempre. Quelli maggiori sono un po’ più delicati, perché possono essere “sacrificati” facilmente solo verso la fine del turno. In ogni caso si tratta di perdite ininfluenti ai fini dell’ esercito.

Vediamo dunque questo scontro.

Il Romano può infliggere un massimo di 6 perdite, ma in realtà il Sannita ne ha 2 quindi al massimo perde 2 unità e 1 segnalino politico. Cosa può perdere il Romano? Ecco vediamo gli odds…la tabellla dice che 10 a 2 da un bonus di +12, la differenza tattica è +11, diciamo che il Sannita gioca in casa (cosa che abbiamo guardato poco) andiamo a +10, Se l’esercito Sannita ha intercettato guadagna un ulteriore +1. Quindi siamo ad un +9 per i 3D6 del Romano.

A questo punto ciascuno tira 3 dadi. Il romano quasi certamente spazza via il piccolo Sannita. Ma chi vince? Un +9 non garantisce mica una vittoria, come abbiamo visto. Diciamo che te ne dà buone possibilità, ma se ti dovesse andare male andrebbe MALISSIMO. Eh già perché su un tiro tipo 5-5-6 contro un 4-1-2 piazza 6 perdite al Romano e 1 al piccolo Sannita. Senza contare le 3 conseguenze politiche che il romano si trovi a subire.

Ma anche se il romano dovesse vincere potrebbe lo stesso subire delle perdite e, da media statistica ne subirebbe 1 con un massimo di 3 (ricordo che ogni dado con un 5 o 6 fa una vittima)…

In sintesi nello scontro di esempio il romano rischia di perdere fino 6 unità neanche troppo difficilmente contro le MASSIMO due unità del Sannita. Ma nel piatto della bilancia non è11111111111111 tutto. Per come giocavamo noi avevamo magari anche pagato con una carta da 3 (che ricordo può essere scambiata per una unità) per avanzare lo scontro in questione. Dunque in quel caso avremmo un pareggio del bilancio 2 unità per il Romano contro 2 del Sannita. Ma con un rischio ABNORME per il Romano contro NIENTE per il Sannita.

Alla luce di tutto questo da quale parte vorreste stare?


Consideriamo ora la mappa e i punti di vittoria che si portano a casa tenendo città e posti. Per quello che ho potuto immaginare giocare a Sword of Rome significa spostare ingenti truppe, ma dropparle sulla strada (insieme con i leaders minori) per costruire eserciti piccoli in grado di distrarre gli eserciti nemici (con intercept o semplicemente restando in posti chiave) fino alla agognata di scoring.

E la strategia consiste nel gestire le difese di casa per evitare che ciò succeda (quanti territori rossi vuoti c’erano durante le 6 fasi di scoring?) Io ne avevo due in sardegna completamente dimenticati.).

Ecco dunque spiegato a cosa servono i leaders minori, e tutta quella pletora di regole di ingaggio e di inseguimenti vari dei vari eserciti.
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Messaggioda evd » 11 giu 2012, 16:06

Premettendo che Nakedape è un player che non ricorda manco le regole principali di un gioco e Diplomacy ne ha 2 di regole:

1° quello che succede a Diplomacy rimane in Diplomacy
2° quello che succede a Diplomacy rimane in Diplomacy

quindi dopo aver trasgredito il sommo comandamento di Diplomacy e avendo raccontato solo quello che gli fa comodo...vero Nakedape....il caro amico Infame ha fatto una scelta che è quella di tradire dopo una stretta di mano e che quindi rimarrà in Diplomacy ma verrà lavata nelle partite future.
Nakedape ti sei fregato...come si dice....con la tua mano. :)

LUDICI si nasce....Ma F.I.T.A. si diventa. B-M-F forever. Mitico Aledrugo che pur di non far vincere EvD si prostra, si sodomizza e fa diventare RE STEC....che dire tanto temuto e tanto Onore. Grazie di esistere Aledrugo.

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Messaggioda Blackindy » 11 giu 2012, 16:40

evd ha scritto:1° quello che succede a Diplomacy rimane in Diplomacy
2° quello che succede a Diplomacy rimane in Diplomacy


non dico altro...
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Messaggioda evd » 11 giu 2012, 16:58

Qui vi invidio per essermi per Sword of Rome. Sono sicuro che è un gran bel gioco e se ne avrò l'occasione lo farò.

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Messaggioda nakedape » 11 giu 2012, 17:14

Un paio di precisazioni a onore del MOSTRO SACRO di cui abbiamo parlato male a causa della nostra niubbaggine. Qualcuno, non ricordo chi, diceva che aveva un voto basso...ha 7.30 che è un votone per i giochi di questo peso...ma soprattutto ecco il curriculum:

2005: International Gamers Award Winner
2004: Origins Awards Winner, Best Historical Board Game
2004: Charles S. Roberts awards, Best Pre-World War II Boardgame

E poteva ridursi ad un risikone? ;)

Link a questa recensione:

perchè dovreste giocare a sword of rome quanto più umanamente possibile
Ultima modifica di nakedape il 11 giu 2012, 17:31, modificato 3 volte in totale.
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Messaggioda sentenza » 11 giu 2012, 17:17

evd ha scritto:Premettendo che Nakedape è un player che non ricorda manco le regole principali di un gioco e Diplomacy ne ha 2 di regole:

1° quello che succede a Diplomacy rimane in Diplomacy
2° quello che succede a Diplomacy rimane in Diplomacy

quindi dopo aver trasgredito il sommo comandamento di Diplomacy e avendo raccontato solo quello che gli fa comodo...vero Nakedape....il caro amico Infame ha fatto una scelta che è quella di tradire dopo una stretta di mano e che quindi rimarrà in Diplomacy ma verrà lavata nelle partite future.
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Ma perchè, qualcuno ha giocato a Diplomacy? :?:
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Messaggioda nakedape » 11 giu 2012, 17:30

sentenza ha scritto:
evd ha scritto:Premettendo che Nakedape è un player che non ricorda manco le regole principali di un gioco e Diplomacy ne ha 2 di regole:

1° quello che succede a Diplomacy rimane in Diplomacy
2° quello che succede a Diplomacy rimane in Diplomacy

quindi dopo aver trasgredito il sommo comandamento di Diplomacy e avendo raccontato solo quello che gli fa comodo...vero Nakedape....il caro amico Infame ha fatto una scelta che è quella di tradire dopo una stretta di mano e che quindi rimarrà in Diplomacy ma verrà lavata nelle partite future.
Nakedape ti sei fregato...come si dice....con la tua mano. :)


Ma perchè, qualcuno ha giocato a Diplomacy? :?:


No, e sono sicuro che Aledrugo non ne farà una bellissima forum -cronaca...
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Messaggioda sentenza » 11 giu 2012, 17:34

nakedape ha scritto:Perché Sword of Rome è un gioco fichissimo, e noi abbiamo sbagliato il meta gioco.

Sottotitolo: Sword of Rome TUTTA LA VITA!!



[...]


Sono anch'io dell'idea che il gioco possa offrire molto più di quanto abbiamo apprezzato alla prima partita. Spero vivamente che i "delusi" vogliano dargli una seconda chance, e che magari qualche curioso voglia provarlo.
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Messaggioda nakedape » 11 giu 2012, 19:37

sentenza ha scritto:
nakedape ha scritto:Perché Sword of Rome è un gioco fichissimo, e noi abbiamo sbagliato il meta gioco.

Sottotitolo: Sword of Rome TUTTA LA VITA!!



[...]


Sono anch'io dell'idea che il gioco possa offrire molto più di quanto abbiamo apprezzato alla prima partita. Spero vivamente che i "delusi" vogliano dargli una seconda chance, e che magari qualche curioso voglia provarlo.


Hehehe...sono già informato che i "delusi" faranno una gran fatica...a cedere il proprio posto a qualche curioso! :lol:
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Messaggioda aledrugo1977 » 11 giu 2012, 22:05

@Nakedape

Mah a Sword Of Rome il Greco ha sempre lasciato unità di presidio con leader minore sopra le proprie città vittoria senza dover leggere guide strategiche... chissà come mai.

Gioco molto evocativo, molto american, molto tutto. Ne parleremo con trasporto per anni (se dico Volsci voi che dite?!).

Certo dura tantissimo. Io lo rigioco per i giocatori al tavolo perché mi diverto con voi al tavolo.

Sul fatto che abbia vinto o meno premi...boh a me fottesega.

Toh pure il trono di spade ha vinto un botto di premi (Origins Award 2003 (Vincitore categoria Gamers' Choice Award Board Game), Origins Award 2003 (Vincitore categoria Board Game Design), Origins Award 2003 (Vincitore categoria Traditional Board Game) e altro ancora...), lo score del TdS è 7.44/10 (con 7460 voti, nda)
contro
Sword of Rome 7.30/10 con miserrimi 869 voti.

Quindi Nakedape il Trono di Spade è oggettivamente più bello di Sord of Rome, così è scritto su BGG.... ;)

Un'ultima cosa: non sono molto dell'idea che uno debba cercare di craccare il gioco con guide, forum, recensioni, suggerimenti, sessioni: si perde il gusto per il gioco, almeno per quel che riguarda me.

Quindi ci sono per rigiocare a SoR in quanto ultra americatrash uber ambientato. 14 ore quando vuoi: ti ripiallo a richiesta!

ps
le sessioni di gioco le riporterò..con calma! Trono di Spade in 6, Starcraft a squadre, Sword of Rome in 5, Diplomacy in 7...tanta carne al fuoco!

Di certo posso dire che in Diplomacy mi ricorderò 4 cose, in ordine di importanza:
1) Nakedape che contesta il regolamento del trasporto marittimo: ritiene valido un ponte marittimo coast-to-coast attraverso montagne scozzesi!
2) La faccia di EVD a seguito del doppio anal fucking subito: era evidente da almeno 2 round dove si volesse andare a parare nei balcani e nei paesi scandinavi!
3) Sentenza che urla "sei carne morta" davanti alla mossa più raffinata di tutta la partita (un supporto matematicamente inutile...ma che ve lo spiego a fare?). Sentenza ricordati bene che mica tutti a quel tavolo scavano canali marittimi montani, ci sono anche gli orefici.
4) La condotta di gioco dell'austriaco: regalare la partita al turco e farsi eliminare matematicamente in 2 turni (o 4 round che dir si voglia)!
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Messaggioda nakedape » 11 giu 2012, 22:36

@Aledrugo 8-O

aledrugo1977 ha scritto:Mah a Sword Of Rome il Greco ha sempre lasciato unità di presidio con leader minore sopra le proprie città vittoria senza dover leggere guide strategiche... chissà come mai.


Sì, ma "chissà come mai" lo stesso greco continuava a dire "e' un risikone, le battaglie sono random, ma è bello lo stesso perchè è americano, dominato dal caso...". :lol:
Aò mi pari quelli che "Eh...l' avevo sempre detto io..." :lol:
Poi per carità t riconosco che sei quello che ha fatto le mosse più eleganti in Sicilia, ma, come tutti noi, sei stato molto lontano dal capire davvero il metagioco sia nei commenti che nelle azioni.

aledrugo1977 ha scritto:Gioco molto evocativo, molto american, molto tutto. Ne parleremo con trasporto per anni (se dico Volsci voi che dite?!).


Che rido per anni...povero Pietro Romano... :lol:

aledrugo1977 ha scritto:Certo dura tantissimo. Io lo rigioco per i giocatori al tavolo perché mi diverto con voi al tavolo.


Ecco, in quattro con giocatori rodati il gioco dovrebbe assestarsi sulle 4 ore nella versione breve, e 6 ore nella lunga (direi fattibilissimo!!!). [fonte Globo...chissà se si può o è considerato una craccata...]

aledrugo1977 ha scritto:Sul fatto che abbia vinto o meno premi...boh a me fottesega.


Anche a me...lo dicevo solo perchè qualcuno (sempre quello che aveva capito il gioco) chissà come mai diceva "è così random che infatti su BGG ha un voto basso: tipo non arriva neanche a 7" ;)
Quando un gioco così pesante vince dei premi come l' IGA trovo che sia difficile che sia una sorta di sculata a-tecnica così come l'abbiamo giocato (E COMMENTATO TUTTI FINO A IERI).

aledrugo1977 ha scritto:Un'ultima cosa: non sono molto dell'idea che uno debba cercare di craccare il gioco con guide, forum, recensioni, suggerimenti, sessioni: si perde il gusto per il gioco, almeno per quel che riguarda me.


Ti stupirà sapere che non ho letto una mazza a riguardo e che tutte le considerazioni su SoR e l'impianto strategico sono farina del mio sacco.
L'unica cosa che ho fatto è stata leggere la review che ho linkato e l'ho fatto comunque DOPO aver scritto la mia analisi...
Analisi che se non fossi riuscito a fare da solo avrei cercato qualche notizia su BGG o in giro e non ci avrei visto nulla di male.
Non è il primo gioco in cui sbagliamo l' approccio e ci divertiamo la metà.
Un conto è leggersi guide strategiche a gogo, un altro è capire che tipo di metagioco è richiesto per potere apprezzare le opportunità strategiche che il gioco offre. Se a suo tempo non avessi "craccato" B&O leggendo pareri e commenti su BGG l'avremmo cassato già da tempo (tu per primo).

aledrugo1977 ha scritto:1) Nakedape che contesta il regolamento del trasporto marittimo: ritiene valido un ponte marittimo coast-to-coast attraverso montagne scozzesi!


Ero così rapito dal livello della simulazione di Diplomacy che non capisco proprio come ho fatto a fare quell' errore... :roll:
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Messaggioda aledrugo1977 » 11 giu 2012, 23:10

nakedape ha scritto:...lo dicevo solo perchè qualcuno (sempre quello che aveva capito il gioco) chissà come mai diceva "è così random che infatti su BGG ha un voto basso: tipo non arriva neanche a 7" ;)
Quando un gioco così pesante vince dei premi come l' IGA trovo che sia difficile che sia una sorta di sculata a-tecnica così come l'abbiamo giocato (E COMMENTATO TUTTI FINO A IERI).
@nakedape
NOTA BENE: http://boardgamegeek.com/geeksearch.php ... rome&B1=Go

Il Geek Vote di Sword of Rome è 6.731, ovvero sotto al 7, come disse uno che legge prima di scrivere a differenza d'altri ;).
Io non faccio riferimento al voto medio [la media di due 10 è dieci, ben diversa da una media del 7,30 nata da oltre 7000 voti] bensì al Geek Vote che bilancia il numero dei votanti. L'espansione 5to giocatore è messa a Geek vote 5.854 e voto medio 7.00. Non vorrei però aprire qui una discussione sul Geek Vote e il suo meccanismo.

Resto dell'idea che SoR abbia una pesantissima alea specie in relazione alla durata importante.

Il teorema Scimmianuda è un po' l'acqua calda (uh se attacco con poche truppe perdo probabilmente ma posso fare più danni in proporzione e io ci rimetto il giusto).

Non è solo una questione di "odd": se io Greco ho in canna lo sbarco a Cartegine, aspetto la fine del turno nella speranza che non mi si giochi contro una carta alta per impedirmi la navigazione. Poi però il cartaginese mi scarta un 3: io parto solo con 1-2 su 1d6...faccio 2 e quindi sbarco lo stesso così posso giocare la carta +4 CU su suolo africano. Questa serie di coincidenze spostano. E gli esempi sono innumerevoli.

Ovviamente un fesso non vincerà mai a SoR...come del resto anche a Talisman: solo nel gioco dell'oca può vincere anche un fesso.
A SoR avere una strategia ovviamente paga, prevedere le mosse degli altri paga, avere doti diplomatiche paga... per carità però alla fine la sdadata fa parte della differenza tra vincere e perdere in modo robusto. Triplo 6 è un conto, fare degli 1 o 2 o 3....sticazzi pesa come macigni!

In quattro dici sei ore? Può essere e a me diverte senza dubbio.
Dura meno però Twilight Imperium 3 in 4, anche partita lunga ed è premiata di più la costanza strategica. Dura pure meno Starcraft a squadre, tanto per rimanere nei tattici-strategici.

Ma questa è accademia e fintanto che le scelte sono queste...beh come dire si cade sempre in piedi!!
Ultima modifica di aledrugo1977 il 11 giu 2012, 23:27, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda nakedape » 11 giu 2012, 23:23

aledrugo1977 ha scritto:@nakedape
Resto dell'idea che SoR abbia una pesantissima alea specie in relazione alla durata importante.


E' evidente che siamo di opinioni estremamente diverse.

aledrugo1977 ha scritto:Il teorema Scimmianuda è un po' l'acqua calda (uh se attacco con poche truppe perdo probabilmente ma posso fare più danni in proporzione e io ci rimetto il giusto).


Talmente acqua calda che ieri tutti attaccavano con eserciti da 10 (pure tu).... :lol:

aledrugo1977 ha scritto:Poi però il cartaginese mi scarta un 3: io parto solo con 1-2 su 1d6...faccio 2 e quindi sbarco lo stesso così posso giocare la carta +4 CU su suolo africano. Questa serie di coincidenze spostano. E gli esempi sono innumerevoli.


Ecco...bello l'esempio. Hai presente gestione del caos? Azzardo? Rischio calcolato? In quel momento avevo in mano due carte da 1 e una da 2.
Se avessi giocato una carta da 3 (ma tu che hai capito il gioco dovresti saperlo), tu matematicamente non partivi perchè il tiro per muoversi navalmente sarebbe stato 1D6+2...Si chiama risk management (la madre di tutti i wargame), ed è chiaro che ho sbagliato io e, considerata la posta in gioco, dovevo scartare la carta da 2, (1d6+1) e renderti molto più difficile la traversata.

aledrugo1977 ha scritto:Dura meno però Twilight Imperium 3 in 4, anche partita lunga ed è premiata di più la costanza strategica. Dura pure meno Starcraft a squadre, tanto per rimanere nei tattici-strategici.
Ma questa è accademia e fintanto che le scelte sono queste...beh come dire si cade sempre in piedi!!


No, qui commetti un errore marchiano. Fai una cosa che nemmeno io mi permetterei mai, e cioè giudichi un gioco così complesso già dalla prima partita. Secondo me siamo lontani un bel pò dall' avere compreso (ed essere in grado di valutare) le possibilità di gestione del rischio che questo gioco offre.
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Messaggioda nakedape » 11 giu 2012, 23:24

aledrugo1977 ha scritto:Io non faccio riferimento al voto medio bensì al Geek Vote che bilancia il numero dei votanti. L'espansione 5to giocatore è messa a Geek vote 5.854 e voto medio 7.00


Wow...ma BGG non conta...giusto? ;)
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Messaggioda aledrugo1977 » 11 giu 2012, 23:46

Ahhhrghhhh non so neanche io perché mi metto pure a rispondere, siamo ultra OT!

Ma tant'è, ogni tanto ci vuole.

In ordine sparso:

- di BGG non me ne frega niente ma se lo consulto lo uso nel modo più corretto possibile, quindi geek vote: me ne vuoi fare una colpa?

- circa gli attacchi con esercito grossi...che dire quando in sicilia ti ho fatto 3 attacchi per minarti, il primo in parità di numero, il secondo e il terzo in inferiorità m'hai scassato i co****ni a sangue sul fatto che "ah non sai gestire gli odd, ma che senso ha? ah tira pure con un meno 2! oh! uh! uh-uh ah-ah!". Mah.

- mmm si discute del gioco, sono ben disposto a rigiocare per 10 ore a SoR. Potrò avere opinioni quando e come mi pare? Ma poi in fondo resta la considerazione di fondo: SoR potrebbe essere un giocone. Vale però 40 ore (ovvero 4-5 partite) di prova per esternare "giudizi tecnici supportati da grafici"? Secondo me no di per sé, sì come esperienza di gioco con i propri amici.


Vedi, il motivo per la quale mi fai divertitamente incazzare nelle tue crociate è che io apprezzo di più il tavolo, tu credi di poter apprezzare il gioco (PBA, best suited for, voto medio BGG seppure so che da oggi passerai al geek vote decisamente più scientifico ed affidabile :lol: ).
In verità, al di là di tutte le cose opinabili di queste futilissime diatribe per teorici del ludico [della quale io non faccio parte né voglio far parte, io ho i miei gusti mutevoli e fallaci che bastano per me], i giocatori fanno il gioco.

Non intervengo più sull'argomento, sembriamo una coppia al settimo anno di matrimonio.
Ci rigioco ci rigioco anche se fosse peggio di risiko.
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