Galateo del gioco

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Galateo del gioco

Messaggioda SWANEE » 21 nov 2004, 14:42

Sono diversi anni ormai che gioco ai vari giochi da tavolo, e spesso capita di discutere con gli altri il comportamento da adottare in alcuni momenti cruciali del gioco. Alla fine io e il mio gruppo abbiamo adottato alcuni criteri diciamo DI GALATEO. Vorrei sapere chi è d'accordo con noi.
E' vero che alcuni giochi incoraggiano la cattiveria, l'accordarsi con qualcuno etc...
Secondo noi uno quando gioca, ogni azione che fa, diciamo che deve essere per il suo interesse, e soprattutto per la sua vittoria. Giocare per il "secondo" o il "terzo" posto non lo riteniamo leale.
Ad esempio capita che nei classici giochi di guerra come esempio MARE NOSTRUM, in una partita a 4 giocatori, se il giocatore A scatta in testa ad es. con 3 eroi, il giocatore B con 2 eroi, il giocatore C con 2 eroi, il giocatore D con 0. A questo punto il giocatore D che è in ritardo, quasi impossibilitato a vincere, come deve giocare ? per ostacolare il primo e tenere viva la partita che lo vede in ultima posizione, oppure contro il giocatore C, per guadagnarsi il 3°posto? Viceversa il giocatore C deve provare a recuperare, oppure cercare di affossare il quarto in quanto più facile??
Coalizzarsi in 3 contro il primo significa saper giocare, oppure essere sleali?? Anche perchè in certi giochi se tutti giocano bene ci si ritrova negli ultimi turni talmente vicini, che alla fine la partita viene decisa praticamente dalla fortuna. Vorrei sapere la vostra su questo aspetto delicato dei giochi....
Ovviamente bandisco gli accordi a priori per far perdere il tipo convinto di turno o cose varie.....oppure far terminare la partita perchè io ormai non posso più vincere.... oppure non posso vincere io, quindi scelgo io chi far vincere.. (in alcuni giochi spesso chi sta perdendo diventa ago della bilancia) a proposito anche in quest'ultimo caso come ci si comporta secondo voi???
L'importante non è vincere ma sapere quello che sta facendo il tuo nemico!
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Messaggioda rporrini » 21 nov 2004, 16:38

Interessante argomento.

Come dice qualcuno nella sua firma la regola principale del gioco è:

PER UN PUNTO SI FA DI TUTTO

si gioca per vincere.

Quello deve essere il nostro obiettivo principale, ma bisogna anche conoscere i propri limiti.

Introduco ad esempio un argomento di cui si è parlato nella serata a casa mia giocando a 1830.
In quel caso io ero l'unico a conoscere il gioco e lo stavo spiegando agli altri presenti.
Verso il termine della partita è stato detto: "Eh, va beh, ma tu conosci il gioco, ti credo che vinci!".
La mia risposta è stata più o meno: "Certo! Se avessi perso la partita in cui te lo spiego come penseresti che te l'ho spiegato?"

Concludendo: ognuno deve porsi un obiettivo per la partita in corso.
Se quest'obiettivo è stato raggiunto allora abbiamo vinto la partita.
La partita la perdiamo sia se manchiamo il nostro obiettivo, sia se sbagliamo a sceglierlo.
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Messaggioda Cesarone » 21 nov 2004, 18:04

Credo che si possa giocare per vincere fintanto chè il primo posto è ancora in discussione ... capita a volte che gli errori commessi durante la partita ci distacchino troppo dalla testa e quindi accontentarsi di un secondo o terzo posto se la testa è ormai irraggiungibile non la vedo come una vigliaccheria! :P
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Messaggioda hywel » 22 nov 2004, 11:00

Credo che il coalizzarsi "tacitamente" dei giocatori contro quello che sta vincendo faccia parte del tentativo di ogniuno di vincere e quindi non lo riterrei un comportamento scorretto.

L'obbiettivo principale deve essere la vittoria totale e assoluta ( in altri termini il primo posto ) ma qual'ora questo non fosse piu' in discussione la mossa piu' ragionevole sia quella di arrivare il piu' vicino possibile a ridosso del primo.

in ogni caso bisogna tenere sempre presente che :

VINCERE NON E' TUTTO MA PERDERE E' NIENTE
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Messaggioda orsinidan » 22 nov 2004, 11:17

rporrini ha scritto:PER UN PUNTO SI FA DI TUTTO...........


..............se non è vietato dal regolamento!!!

Si è già argomentato sulla questione che i "grandi" giocatori quando si siedono attorno al tavolo da gioco hanno fra gli obiettivi primari quello di tentar di vincere la partita lealmente sapendo di aver fatto il possibile per raggiungere lo scopo!!!
Il lealmente secondo me contempla la possibilità della TACITA "alleanza" con qualcuno degli avversari, anche perchè nel DNA del gamer è presente una caratteristica combinazione di amminoacidi per la quale se sconfitta "haddaesse" per lo meno che sia dignitosa, il che induce anche l'ultimo in classifica (specie quando spacciato) a ridurre il gap con gli avversari, grazie ai "servigi" che dispenserà, in cambio però di una significativa libertà di azione; quindi all'atto pratico soddisferà comunque i suoi interessi, non è un comportamento di gioco fine a se stesso. Tale condotta la traduco come un naturale escamotage di bilanciamento generale, presente in tutti i giochi dove esiste interazione tra i giocatori, essa alimenta quella sana tensione e quel pathos che contribuiscono a mantener la partita coinvolgente, appassionante e su di un livello elevato!!! ;) ;)

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Messaggioda mork » 22 nov 2004, 12:48

In considerazione del fatto che vincere fa piacere a tutti, trovo lecito sia l'accordo più o meno tacito tra i giocatori che il "naturale" coalizzarsi degli avversari contro il papabile vincitore.
Detto questo concordo con il fatto che uno deve darsi uno scopo che se riesce a raggiungere ottiene comunque una vittoria "morale".
Morale, però, perchè diciamocelo onestamente vincere fa piacere a tutti anche se non tutti stanno attenti al "come"!
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Messaggioda Jones » 22 nov 2004, 16:58

Trovo utile coalizzarsi contro il vincitore solo se questo stia cercando di far di tutto per far finire la prtita a suo vantaggio la sciando me veramente indietro (qualsiasi sia il posto).
Se cmq capisco che il primo posto non è più raggiungibile trovo inutile accanirsi contro il primo facendo un favore agli altri: mi accanisco contro chi è vicino a me in modo da rubare la sua posizione.
Per qualsiasi altroi dubbio riguardo alla mia ideologia di gioco puoi leggere la mia firma! :twisted:
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Messaggioda Nather » 22 nov 2004, 17:23

mork ha scritto:In considerazione del fatto che vincere fa piacere a tutti, trovo lecito sia l'accordo più o meno tacito tra i giocatori che il "naturale" coalizzarsi degli avversari contro il papabile vincitore.


Il problema si pone, però, in quei giochi in cui essere quello che mette il bastone fra le ruote impone un sacrificio nella persecuzione della vittoria.

Vedi Citadels dove se il guerriero deve distruggere per impedire la vittoria, deve perlomeno abbattere una costruzione da 3-4 monete. Quindi sacrifica almeno 2-3 monete per ostacolare, invece di costruire per la propria vittoria.

In questo caso come la mettiamo?
Qui non sono X persone che ostacolano. Piuttosto è un singolo che sacrifica il proprio turno di gioco per impedire la vittoria a chi è maggiormente avvantaggiato in quel turno.

Se in ogni caso non si hanno possibilità di vittoria è giusto che lo si faccia?

Credo che questo fosse il quesito iniziale:
la morale del giocatore impone che tu cerchi di puntare alla miglior posizione possibile o piuttosto devi cercare di lottare per impedire in ogni modo la chiusura della partita, da parte di chicchessia, se non sei in condizione di vincere?

Ciao
Gianluca
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Re: Galateo del gioco

Messaggioda Cippacometa » 22 nov 2004, 17:33

SWANEE ha scritto:...io e il mio gruppo abbiamo adottato alcuni criteri diciamo DI GALATEO. Vorrei sapere chi è d'accordo con noi.

Galateo un par de palle!!
Se in gioco tipo Battletech ti pigli un critico in faccia al primo turno, non solo io godo come un tacchino e te devi mori', ma te devi pure 'sta zitto mentre io mi faccio beffe di te!! :lol:


SWANEE ha scritto:...Secondo noi uno quando gioca, ogni azione che fa, diciamo che deve essere per il suo interesse, e soprattutto per la sua vittoria. Giocare per il "secondo" o il "terzo" posto non lo riteniamo leale.
[...] Ad esempio [...] il giocatore D che è in ritardo, quasi impossibilitato a vincere, come deve giocare ? per ostacolare il primo e tenere viva la partita che lo vede in ultima posizione, oppure contro il giocatore C, per guadagnarsi il 3°posto? Viceversa il giocatore C deve provare a recuperare, oppure cercare di affossare il quarto in quanto più facile??

Se tanto ormai non vinci più perché il primo è imprendibile, allora cerchi di ostacolare quello o quelli più vicini a te nel modo più efficace, per arrivare o secondo o terzo, ecc. Nel tuo caso, D gioca contro C, e per C dipende da quanto C è lontano dal primo in classifica...

SWANEE ha scritto:Coalizzarsi in 3 contro il primo significa saper giocare, oppure essere sleali??

Dipende. Se ciò significa riaprire la partita, non solo non è sleale, ma è anche redditizio per tutti e per la vivacità del gioco in sé. Il nemico del mio nemico è mio amico, e menate del genere. Poi di nuovo ognun per sé!

SWANEE ha scritto:...Anche perchè in certi giochi se tutti giocano bene ci si ritrova negli ultimi turni talmente vicini, che alla fine la partita viene decisa praticamente dalla fortuna. Vorrei sapere la vostra su questo aspetto delicato dei giochi....

I giochi sono giochi, e il sedere è sedere. Basta prenderla come si deve (cioè a ridere), poi va tutto bene.


SWANEE ha scritto:...Ovviamente bandisco gli accordi a priori per far perdere il tipo convinto di turno o cose varie.....oppure far terminare la partita perchè io ormai non posso più vincere.... oppure non posso vincere io, quindi scelgo io chi far vincere..

Qui penso che si è tutti d'accordo...

SWANEE ha scritto:...(in alcuni giochi spesso chi sta perdendo diventa ago della bilancia) a proposito anche in quest'ultimo caso come ci si comporta secondo voi???

Nella maniera più bastarda possibile, ovviamente!! :lol:
Per esempio, facendo perdere chi aveva quasi la vittoria in mano, tanto per vederlo soffrire!!! :twisted:
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
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Messaggioda rporrini » 22 nov 2004, 17:33

Illo tempore si era creato uno scenario di Civilization (ancora non era Advanced) chiamato Abbrutition.

Questo era ovviamente orientato all'annientamento sistematico del primo chiunque esso fosse.

Vi lascio immaginare quanto potesse diventar lungo un gioco già lungo come Civilization.
Alla fine si terminava la partita per decesso psico-fisico dei giocatori... :lol: :lol:
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Re: Galateo del gioco

Messaggioda mork » 23 nov 2004, 10:00

Cippacometa ha scritto:Galateo un par de palle!!
Se in gioco tipo Battletech ti pigli un critico in faccia al primo turno, non solo io godo come un tacchino e te devi mori', ma te devi pure 'sta zitto mentre io mi faccio beffe di te!! :lol:


Cattivissimo, ma condivido!

Cippacometa ha scritto:Dipende. Se ciò significa riaprire la partita, non solo non è sleale, ma è anche redditizio per tutti e per la vivacità del gioco in sé. Il nemico del mio nemico è mio amico, e menate del genere. Poi di nuovo ognun per sé!


Uno per tutti e tutto per uno!!!

Cippacometa ha scritto:I giochi sono giochi, e il sedere è sedere. Basta prenderla come si deve (cioè a ridere), poi va tutto bene.!


Oppure la puoi prendere..........nel se**re!

Cippacometa ha scritto:Nella maniera più bastarda possibile, ovviamente!! :lol:
Per esempio, facendo perdere chi aveva quasi la vittoria in mano, tanto per vederlo soffrire!!! :twisted:


Condivido ed amo quest'uomo!!!
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Messaggioda mork » 23 nov 2004, 10:01

rporrini ha scritto:Illo tempore si era creato uno scenario di Civilization (ancora non era Advanced) chiamato Abbrutition.

Questo era ovviamente orientato all'annientamento sistematico del primo chiunque esso fosse.

Vi lascio immaginare quanto potesse diventar lungo un gioco già lungo come Civilization.
Alla fine si terminava la partita per decesso psico-fisico dei giocatori... :lol: :lol:


Spero non verrà scelto il 27.....
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Re: Galateo del gioco

Messaggioda genma1 » 23 nov 2004, 10:15

SWANEE ha scritto:Giocare per il "secondo" o il "terzo" posto non lo riteniamo leale.

Su questo concordo, ma sono ovviamente punti di vista, tuttavia in alcuni giochi tipo AgeOfMithology ci siamo trovati spesso nella seguente condizione:
giocando in tre nell'ultimo turno qualunque cosa facesse uno dei giocatori avrebbe deciso la vittoria di uno degli altri due.
Così la soluzione che ci siamo dati è la seguente:

In questa situazione il giocatore deve trovare una motivazione logica, anche se improbabile, per giustificare la propria mossa, se non esiste ragione "matematicamente accettabile" il giocatore deve passare senza fare alcuna mossa.

Poi esistono soluzioni adattate al singolo gioco del tipo:"il giocatore penalizza il popolo che lo ha attaccato più volte", ma questa è una storia a parte e a me personalmente non piace molto.

Di certo il problema esiste e va a ffrontato in partenza per evitare fastidiosi litigi finali ed incomprensioni.
SWANEE ha scritto:Coalizzarsi in 3 contro il primo significa saper giocare, oppure essere sleali??

Secondo me non è sleale allearsi, ma in accordo con Orsinidian, va fatto TACITAMENTE, questo inserisce un margine di rischio che a volte i giocatori decidono di non prendere in carico proprio perchè come ha detto Nather questo presuppone un certo sacrificio, se il sacrificio non darà risultati certi, difficilmente verrà affrontatop. Inoltre l'accordo tacito presuppone un buon affiatamento dei giocatori perchè sia possibile:

in risiko! ho visto armate far migrare i propri presidi strategici allo scopo di far passare eserciti avversari sapendo che questi non avrebbero invaso il continente...tutto tacitamente! Ma sono state necessarie centinaia di partite con le stesse persone per arrivare a questo livello di intesa!

Inoltre il problema diviene quasi insolubile in giochi "non silenziosi" come i Coloni di Katan dove colloquiare è inevitabile, e dare un certo tipo di informazioni e fare proposte è facile anche solamente simulando una contrattazione, quindi in questi casi abbiamo ritenuto di fatto ammettere le alleanze esplicite.

Concludo che la problematica è antica e le soluzioni dipendono anche dal gioco: Scopone Scientifico presuppone il silenzio totale, briscola in 4 presuppone una serie di gesti comunicativi concordati tra le coppie!!! Io preferisco lo scopone...

Ma è solamente il mio punto di vista
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Messaggioda Ciaci » 23 nov 2004, 11:11

Su questo concordo, ma sono ovviamente punti di vista, tuttavia in alcuni giochi tipo AgeOfMithology ci siamo trovati spesso nella seguente condizione:
giocando in tre nell'ultimo turno qualunque cosa facesse uno dei giocatori avrebbe deciso la vittoria di uno degli altri due.


E' un problema diffuso in parecchi giochi e conosciuto come problema del Kingmaker, chi si trova in svantaggio e non può più vincere con la sua mossa può decretare la vittoria di uno o dell'altro avversario... è abbastanza scocciante soprattutto se il giocatore agisce senza una logica apparente ma solo per "simpatia"...
Diciamo che queste situazioni le digerisco meglio se la mossa viene fatta per acquisire il maggior utile possibile, ho perso l'ultima partita a Domaine proprio in questo modo: un mio avversario non aveva nessuna possibilità di vincere, ma con la sua mossa poteva decidere chi far vincere tra me ed un altro giocatore. Ha fatto la mossa a lui più conveniente, quella che gli portava più punti e così ha dato la vittoria all'altro. Non ho avuto nulla da ridire....

In ogni caso alcuni giochi prevedono delle regole particolari in questi casi. Uno di questi è Arena Maximus che vieta esplicitamente le mosse fatte da chi non può ambire alla vittoria che possono danneggiare un giocatore ed avvantaggiare l'altro negli ultimi turni.
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Messaggioda mork » 23 nov 2004, 14:07

Ciaci ha scritto:Diciamo che queste situazioni le digerisco meglio se la mossa viene fatta per acquisire il maggior utile possibile, ho perso l'ultima partita a Domaine proprio in questo modo: un mio avversario non aveva nessuna possibilità di vincere, ma con la sua mossa poteva decidere chi far vincere tra me ed un altro giocatore. Ha fatto la mossa a lui più conveniente, quella che gli portava più punti e così ha dato la vittoria all'altro. Non ho avuto nulla da ridire....


Questo ovviamente dopo 10 minuti di atroce rosikata!!!!!!!!! :grin: :grin:
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